PALBA.CZ

Já bych si o Hurricanu nedělal úplně velké naděje. To letadlo nebylo zkonstruováno úplně "moderně". Konstruktéři se obávali příliš radikálních změn charakteristik při přechodu z dvouplošné na jednoplošnou koncepci a tak Hurricana vybavili VELKÝM křídlem s TLUSTÝM profilem. Se stejným motorem se Hurricane ve srovnání se Spitfirem jevil hodně slabý. Hurricane uměl obstojnou utaženou zatáčku a tím to víceméně haslo.

Záleží s čím je porovnáván. V tomto případě s I-152, I-16 a první LaGGy-3. Načež vztahovat celou problematiku, třeba jen na boj ve vertikále, zdá se mi poněkud, .... odfláklé

A co ho spíše porovnat s MiGem-3 a Jakem-1?

no to právě ne, prvopočátek debaty spočívá v tom že jsem s ohledem na Floggerův příspěvek konstatoval, že byl lehký nadprůměr tehdejšího sovětského letectva na přelomu 41/42

Lehký nadprůměr myšleno k celému tehdejšímu inventáři. Tedy i vč. nemalého množství I-152, I-16 ale i LaGG-3.

První Jaky a Migy považuji a jiné stroje z Lend Leasu považuji pak za těžký nadprůměr, a to i přesto že to byl lehký světový podprůměr

No, nějak nerozumím .

Aha, tak tu poslední větu přehlédni pls., to by mohlo helfnout

Zemakt
Nicméně pokud konstatuješ, že je něco "lehký nadprůměr", musíš konstatovat, co je PRŮMĚR.
Co se VVS týče, pak na konci roku 1941 a začátku roku 1942 disponovaly následujícími typy stíhacích letadel:

I-15bis (někdy chybně nazýván I-152)
Jednoznačně výběhový typ, který měl být do konce roku 1941 vyřazen. Z důvodu ohromných ztrát VVS byly zbývající kusy používány jako bitevní až do cca druhé poloviny roku 1942. Jeho výroba skončila v roce 1939 a dala celkem 2.408 kusů (část z nich byla předána Číně, Mongolsku a Španělsku, část "spotřebována" ve válkách s Japonskem a Finskem). Jako stíhací se již na konci roku 1941 nepoužíval.
Do průměru by neměl být započítáván.

I-153
Rovněž "výběhový" typ jehož výroba skončila v lednu 1941 (posledních 64 kusů) a celkově v letech 1939-41 jich bylo vyrobeno 3.407 kusů. Stíhací pluky vyzbrojené tímto typem měly být do konce roku 1942 plně přezbrojeny na moderní stíhací letadla. V 22. červnu 1941 jich u stíhacích pluků bylo cca 2.000. Vzhledem k uvedeným ztrátám na počátku války však I-153 zůstal, v omezeném množství několika stovek kusů (přesný počet není znám, ale ne více než 500 na konci roku 1941), ve službě jako stíhací letoun zhruba do konce roku 1942 (posledních cca 80 kusů u PVO v týlu).
Do průměru by tedy měl být započítán a jedná se o letoun horší než Hawker Hurricane.

I-16
Tady je situace trochu složitější. Verze I-16 s motorem M-25 o výkonu do 800 hp (tj. do Typu 17), jejichž výroba skončila v roce 1939, jde o letoun horší než je Hawker Hurricane. Jenže těch bylo u stíhacích pluků na konci 1941 již jen velmi málo.
Od roku 1939 do ledna 1941 se vyráběly již jen varianty s motory M-62 (1.000 hp) a M-63 (1.100 hp) (Typ 18, 24, 27, 28 a 29), které jak většina pilotů VVS, tak i pilotů například finského letectva považuje za minimálně srovnatelný, ale spíše lepší, než Hawker Hurricane Mk.II. Těchto I-16 bylo vyrobeno 2.113 kusů. Jejich osud byl podobný osudu I-153 = hodně jich bylo ztraceno na počátku války a do roku 1942 jich zbylo cca 700. Ty pak na frontě jako stíhací létali až do roku 1943 a poslední byly od 3. stíhací letky Baltského námořnictva vyřazeny až v únoru 1944 !!!
Pozn. O relativní úspěšnosti těchto verzí I-16 bylo i to, že velitel 1. vzdušné armády generál-major Chudjakov požadoval v září 1942 dopisem po Stalinovi obnovení výroby I-16.
Do průměru by tedy měl být započítán a jedná se o letoun srovnatelný resp. o něco lepší než Hawker Hurricane.

MiG-3
První z trojice moderních stíhacích letadel VVS. V letech 1940-41 jich bylo vyrobeno 3.178 kusů (rozhodnutí o ukončení výroby padlo 23.12. 1941 a poslední kusy se zkompletovaly na začátku 1942). MiGů-3 bylo k 22.6. 1941 u IAP nejvíc a tak měly i největší ztráty. Nicméně jich na konci roku 1941 zbývalo přes 1.500 kusů. Výkonově je MiG-3, přes některé své nedostatky jako je slabá výzbroj většiny z nich, jednoznačně nadřazen Hawkeru Hurricane.
Do průměru by tedy měl být započítán a jedná se o letoun lepší než Hawker Hurricane.

LaGG-3
Výroba zahájena na začátku roku 1941 a do konce roku vyrobeno 2.463 letounů. V roce 1942 pak dalších 2.771 letoun (+1.294 kusů v letech 1943/4).Výkonově je LaGG-3 (všech svých verzí) jednoznačně nadřazen Hawkeru Hurricane (zvláště pak v podmínkách bojů na Východní frontě).
Do průměru by tedy měl být započítán a jedná se o letoun lepší než Hawker Hurricane.

Jak-1
Dle VVS nejvýkonnější z trojice zaváděných moderních stíhacích letounů. Výroba zahájena na konci roku 1940 a do konce roku 1941 bylo vyrobeno 1.396 letounů. V roce 1942 pak dalších 3.474 letounů (+3.848 kusů v letech 1943/4).Výkonově je Jak-1 jednoznačně nadřazen Hawkeru Hurricane (zvláště pak v podmínkách bojů na Východní frontě).
Do průměru by tedy měl být započítán a jedná se o letoun lepší než Hawker Hurricane.

Takže zde máme 5 typů stíhacích letounů, které byly ve výzbroji VVS na konci roku 1941, kdy do SSSR přišly první Hawkery Hurricane Mk.II. Z těchto typů je:
2 horší než Hurricane (I-153 a I-16 s motorem M-25), který je však používán jen v malém počtu přeživších letounů.
1 srovnatelný resp. mírně lepší než Hurricane (I-16 s motory M-62 a M-63)
3 lepší než Hurricane (MiG-3, LaGG-3 a Jak-1) ... přičemž těch je absolutně nejvíc.
Vlastně nesmíme zapomenout ještě na 220 P-40C (195 z GB a 25 z USA). Ty ale byly dle mínění pilotů VVS lepší než I-153 a I-16, ale horší nebo srovnatelné s LaGG-3, MiG-3 a Jak-1. Logicky tedy byly lepší než Hawker Hurricane Mk.II.

Jak tedy mohl být Hawker Hurricane "lehký nadprůměr" stíhacích letounů VVS v roce 1941, když prakticky všechny ostatní typy jsou hodnoceny jako lepší ?

POZOR, tím neříkám, že se Hurricany v SSSR v letech 1941/2 neuplatnily. Uplatnily, protože VVS v té době trpěla velkým nedostatkem letounů v důsledků vysokých ztrát a Hurricanů bylo do SSSR dodáno relativně hodně - 2.897 kusů - a hlavně rychle. Reaguji pouze na to zda byl či nebyl "lehký nadprůměr" mezi stíhacími letouny VVS.

Jak? Protože jsem toho názoru, že byl lehce lepší než Išak typ 24. Přičemž vše ostatní krom počátečních Laggů bylo o řád lepší než zmiňované Polikarpovy.

Zemakt píše:Jak? Protože jsem toho názoru, že byl lehce lepší než Išak typ 24.

Pokud si to myslíš, tak pak Tvůj názor chápu ... byť je v rozporu s tím, co si o I-16 Typ 24 a Hurricanu mysleli tehdejší piloti, a to jak ti z VVS tak jejich oponenti.
Pozor, opět upozorňuji, že mluvíme o podmínkách bojů na Východní frontě - tj. v nízkých maximálně středních výškách.

Nicméně, dost by mne zajímalo, proč si myslíš, že Hurricane MK.II byl lehce lepší než I-16 Typ 24 ? Z čeho vycházíš?
Ze vzpomínek pilotů nebo z porovnání technických údajů obou letadel do výšky dejme tomu 4.000 metrů ?

Rychlost, dolet, výzbroj v případě IIC a sovětských modifikací IIA a IIB, robusnost, pohodlnost kabiny. Proti bombardérům vhodnější. Na dogfight v nízké výšce již nikoliv. Ostatně z tohoto důvodu si vysvětluji pozdější službu u PVO. Kritiku pilotů pak tím, že prostě chtěli Jak, La či P39. Oni de facto zdrbli i Spita.

Mít a nemít rádio je 10x víc, než cokoliv jiného na stíhacím letadle.
Ovšem za předpokladu, že mají piloti alespoň základní výcvik. Pak jim je samozřejmě nanic a hodnotí kvalitu letadla podle utažené zatáčky, protože to je to jediné, co proti zkušenějšímu pilotovi vlastně dokážete.

Což o to, ale oni spíš kritizovali boj na vertikále. S horizontálou neměli vcelku problém. To je ale v podstatě jedno, budu se opakovat, ale stíhací letoun je vcelku poměrně komplexní stroj, nikoliv pak stroj jedné veličiny.

Jája píše:...
To samozřejmě neubírá nic na faktu, že se Britům povedl dobrý obchod...

Podle mých informací, byly veškeré vojenské dodávky Britů do SSSR za války, čili letadla, tanky, střelivo, a náhradní díly zdarma! Čili za ně "soudruh Stalin " nedal V.B. ani šilink. Řekl bych že dodané stroje, včetně Hawker Hurricane ( od roku 1941 do roku 1943 dodávali Britové do SSSR až 25% své roční produkce stíhaček, a taky 50% své roční produkce tanků !!! - Kde by V.B. byla, kdyby měla + 100 a více tanků v Singapuru třeba ), měli své opodstatnění a sověti měli na čem létat v době kdy jejich továrny nedokázali vyrobit tolik strojů aby pokryly obrovské ztráty z roku 1941 a 1942.

Podle mých informací, byly veškeré vojenské dodávky Britů do SSSR za války, čili letadla, tanky, střelivo, a náhradní díly zdarma!

Ale to je mi novinka!?
A to zlato potopené s britským křižníkem posílal Stalin do VB proč? Aby se vyvětralo a nezasmrádlo v trezoru?
Chce to víc číst a ne skákat s nadšením na blbosti

Zemakt píše:Rychlost, dolet, výzbroj v případě IIC a sovětských modifikací IIA a IIB, robusnost, pohodlnost kabiny. Proti bombardérům vhodnější. Na dogfight v nízké výšce již nikoliv. Ostatně z tohoto důvodu si vysvětluji pozdější službu u PVO. Kritiku pilotů pak tím, že prostě chtěli Jak, La či P39. Oni de facto zdrbli i Spita.

Takže domněnka na základě papírových údajů. OK, proč ne. Pak si ale dovolím upozornit na:

1) vzdušné boje na Východní frontě probíhaly nejčastěji do 3.000 metrů výšky. Výjimečně do 5.000 metrů;

2) horizontální rychlost Hurricanu MK.II a I-16 Typ 24 byla do 4.000 metrů v podstatě stejná. Cca 10 km/h ve prospěch Hurricanu nehraje roli, zvláště když jeho akcelerace byla pomalejší;

3) vertikální rychlost I-16 Typ 24 byla výrazně vyšší než u Hurricanu;

4) horizontální manévr sice lepší než Bf-109, ale oproti I-16 Typ 24 mnohem slabší ... horizontální zatáčka o 360° ve výšce 1.000 metrů pomalejší o víc jak 3 sekundy (20,8 vs. 17), o poloměru zatáčky ani nemluvě;

5) ve vertikálním manévru Hurricane podstatně rychleji ztrácel rychlost a podstatně pomaleji ji nabíral ... a to přes to, že I-16 měl hvězdicový motor !!! ... to tlusté a velké křídlo to prostě "sabotovalo";

6) akcelerace drží jako bod 5);

7) dolet ano, tam měl Hurricane výhodu, ale ... K čemu mu to bylo, když VVS byla v permanentní obraně a málokterý let byl delší než 45 minut;

8) výzbroj Hurricanu byla určitě silnější, ale jak řekl Mark Hanna poté co si zalétal jak na Hurricanu tak na I-16 ... k čemu mu to bylo, když prakticky neměl šanci se dostat do střelecké pozice. Ostatně totéž, byť jinak, řekl i jeden z nejúspěšnějších pilotů sovětských Hurricanů Dolgušin, když uvedl, ze všech jeho 5 sestřelů na Hurricanu bylo dílem náhody, kdy se prostě v chaosu leteckého boje zcela náhodou dostal do střelecké pozice ... prostě mu někdo sám vlítnul do zaměřovače a on jen včas stiskl spoušť;

9) robustnost ano, ale proti té zase stojí relativní velikost, téměř dvojnásobná vůči I-16 a o cca 50% větší než Jak-1, zranitelnost chladící soustavy, slabé až nulové pancéřování a technologická řešení nehodící se do mrazivého počasí a stání venku.

Ale samozřejmě v roli stíhacího letounu PVO, který se stíhači nebojuje, ale pouze vyčkává nad střeženým objektem (hlavně v noci), aby s převahou výšky napadl pomalu letící bombardéry, tam se některé nevýhody stávají výhodou.
Dolet resp. vytrvalost byl výhodou. Výzbroj byla výhodou. Pohodlnost kabiny byla výhodou. Stabilita, až inertnost, na zásahy do řízení byla výhodou ... atd.
Jenže služba u PVO, kam byly Hurricany v roce 1942 odsunuty, nebyla prioritou. Proto se tam primárně přesouvaly nevyhovující letouny. Prostě B-éčko.

add rádio
V tom dokumentu od Floggera je zajímavá informace ... a přiznám se, že pro mne nová. Že radiostanice Hurricanu byla napájena pouze z baterie, která se dobijela jen na zemi, a jejíž výdrž byla max. 4 hodiny. Což stačilo v podmínkách GB, ale ne SSSR. Mráz vydrž baterie totiž podstatně zkracuje, a tak bylo prý velmi časté, že rádio Hurricanu přestalo fungovat krátce po vzletu.

Tempik píše:Mít a nemít rádio je 10x víc, než cokoliv jiného na stíhacím letadle.
Ovšem za předpokladu, že mají piloti alespoň základní výcvik. Pak jim je samozřejmě nanic a hodnotí kvalitu letadla podle utažené zatáčky, protože to je to jediné, co proti zkušenějšímu pilotovi vlastně dokážete.

Radiostanice je samozřejmě potřebnou součástí stíhacího letadla, 10x důležitější než cokoli jiného ale samozřejmě není ... z Tiger Mothu instalací radiostanice stíhačku neuděláš.
Dobrý stíhací letoun je kombinací mnoha prvků z nichž každý je důležitý.

Skeptik píše:add rádio
V tom dokumentu od Floggera je zajímavá informace ... a přiznám se, že pro mne nová. Že radiostanice Hurricanu byla napájena pouze z baterie, která se dobijela jen na zemi, a jejíž výdrž byla max. 4 hodiny. Což stačilo v podmínkách GB, ale ne SSSR. Mráz vydrž baterie totiž podstatně zkracuje, a tak bylo prý velmi časté, že rádio Hurricanu přestalo fungovat krátce po vzletu.

Pokud je to pravda, tak to bude spíš tím, že ty baterie už byly dlouhodobým používáním jeté, nebo jednoduše nedostatečně nabité. Letadla samotná jsou na létání v zimě velkých nadmořských výšek celkem zvyklá . Nicméně je hodně zvláštní (pokud je to tedy pravda), že by se palubní soustava Hurricanu nedobíjela. K tomu přece není žádný logický důvod. Samozřejmě pokud nebyla poškozena.

Nevím, taky jsem to slyšel prvně.
Pokud jsem správně rozuměl, tak se tam říká, že baterie radiostanice se dobíjela pouze na zemi. Za letu, že vydržela 4 hodiny provozu, ale že v mrazech na severu Ruska (kde byly Hurricany hlavně používány) docházelo k jejich samovolnému vybíjení tak, že radio přestalo brzo po startu pracovat.
Faktem je, že za letu ve větších výškách, kde je silný mráz, pracuje letadlu motor a tak zima v kabině není zas tak velká. Motor topí.

Ostatní problémy, jako nemožnost zcela vypustit chladicí systém, protože tak prostě nebyl zkonstruován, stejně jako problémy se zasekáváním kulometů či problém se 100 oktanovým palivem, které jsou v tom dokumentu uvedeny jsem znal. Resp. jsou obecně uváděné. Baterka byla nóvum.

K zamyšlení, to hodnocení I-16 vs Hurricane od sovětských pilotů je trochu deformované tím, že I-153 a I-16 byly za hvězdy kvůli válce ve Španělsku, kde obratnost ještě byla primární (blbě vyhodnoceno poučení po objevení se Bf-109). Takže Hurry nutně měl u pilotů blbé hodnocení - obdobu bych dal Ki-43 a srovnání s Ki-61 nebo Ki-44 u japonských pilotů. Rychlost u i-16 typ 24 jsem našel 494km/h a u hurryho 525. Sice Hurry uz byli olétané, což zase vyvažuje notorický rozdíl v kvalite výroby u I-16.

K té baterii - v zimě v 6kilometrech je nad Británií o tolik tepleji než nad Ruskem?