Přepis: Jak to vidí Tomáš Kraus – 7. července 2020

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den, Zita Senková vás vítá u poslechu. Mým hostem je Tomáš Kraus, tajemník Federace židovských obcí. Dobrý den, ráda Vás vidím.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Dobré ráno, po delší době.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ano. Hovořit chceme například o podstatě rasismu, hledání pravdy a také o jedné z největších osobností filmové hudby. Přeji nerušený poslech. Od upálení církevního reformátora, mistra Jana Husa, uplynulo 605 let. Kritizoval katolickou církev za odvrácení od jejich prvotních ideálů, kněží, žijících v hříchu či kupčení s odpustky. Církví byl označen za kacíře a na kostnickém koncilu 6. července 1415 upálen. Předběhl v mnoha směrech zásady budoucích protestantských reformací. Čím je, podle Vás, pane Krausi, jeho učení, myšlenky Jana Husa, čím jsou aktuální v současnosti?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Oni jsou aktuální v mnoha směrech, ostatně ta novodobá česká identita je z velké míry postavena na té husovské tradici, na takové té tezi, kterou potom velice jasně zformuloval Alois Jirásek, takové to Proti všem. Prostě stojím si za svojí pravdou, a to je základ jaksi toho, jak se chovám a jak vnímám svět kolem sebe. Ono to má samozřejmě tyto široké dosahy, ale když se podíváme na skutečnou historickou osobnost Jana Husa, tak nás tam mnohé překvapí. Já jsem měl to štěstí, že před pěti lety, kdy bylo to 600. výročí, tak jsem se ocitl v Kostnici na výročním zasedání česko-německého Fondu budoucnosti, a objevil jsem tam poměrně nečekané souvislosti, musím říci, mnohé z nich měly tzv. židovskou stopu, možná, že to naše posluchače může zaujmout, například to, že jak známo, tak Zikmund garantoval Husovi, že bude moci z kostnického koncilu zase svobodně odjet, ale ta jeho hereze byla natolik silná, že ten koncil se rozhodl, že ne, že tedy ho musí potrestat, a k tomu bylo zapotřebí, aby ho nejdříve, jakožto preláta, odsvětili. Stalo se tak v katedrále místní, v tom Münsteru, a dodnes se tam připomíná místo, kde údajně do Husa vstoupil ďábel. Je to takové místo, které je začouzené, a vedle něj je kazatelna. A ta kazatelna má tvar takového staršího muže v čepici a v plnovousu, takového askety, a když v 19. století, právě když se vytvářela ta novodobá česká identita, přijeli ti čeští buditelé do Kostnice, a přišli do té katedrály, a viděli tam tu sochu, tak všichni říkali, to je ten Hus, a když se podíváme, jak je Hus zpodobňován dodnes, a ostatně je to i ta slavná socha na Staroměstském náměstí, tak je to takový asketa vyhublý, s tváří pokrytou plnovousem, a takové čepici, a je to právě z této kazatelny. Tato kazatelna ovšem zpodobňovala praotce Abraháma a nikoliv Husa, takže ta novodobá podoba Husa vlastně je otec Abrabám.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Vracím se k těm myšlenkám, nebo asi k tomu light motivu, řečeno lidově, mistra Jana Husa, a to v tom důrazu na pravdu, známá jsou jeho slova, hledej pravdu, prav pravdu, slyš pravdu, uč se pravdě, miluj pravdu, braň pravdu, až do své smrti. Hledáme pravdu, pane Krausi? A co to je pravda?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ano, to je právě ten dnešní problém, protože my žijeme v době.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Je to dnešní problém?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Je to obrovský dnešní problém, protože žijeme v době, dožili jsme se doby, kdy je pravda relativní. Pravda je subjektivní, a nyní se svět dohaduje o tom, co vlastně pravda je. A bude záležet velice na tom, jestli dojde k nějakém konsenzu, když se podíváme na to, co se dneska děje ve Spojených státech, ale nejenom tam. Ostatně i v Evropě jsme zaznamenali velké disputace ohledně historie a historických osobností, nakolik oni byly významné z určitého úhlu pohledu, a kde tedy vlastně je ta pravda, a kdo měl tehdy pravdu, když konal to, co konal. Tak si myslím, že jsme se dostali opravdu do situace, ze které uvidíme, jaké bude východisko, protože zase bude záležet na určitém konsenzu, na tom, jak se společnost dohodne, a kodifikuje tu svou současnou pravdu. Samozřejmě, my jsme vyrostli v době, kdy jsme měli před sebou právě ty ideály humanismu a vlastně tu pravdu ještě svým způsobem transponoval a připodobnil, a přizpůsobil k současné situaci prezident Masaryk, takže u nás zase určitě rezonuje ta pravda Masarykovská, která ovšem, samozřejmě je postavená na té husovské, ale to zdaleka není dneska světový konsenzus, bude to možná konsenzus u nás, ale uvidíme, kam se to všechno bude ubírat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co je pro Vás pravda? Není pravda teda jedna? Jsou to fakta?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Pravda je, co se týče fakt, určitě jedna. Musíme vidět události a věci tak, jak se opravdu staly, ale pak následuje ta interpretace, a když se podíváme, právě, bavili jsme se o té historii, tak když se podíváme na historickou prezentaci, tak jak vlastně je dnes pravda představována v historických souvislostech, tak klidně tady zaznívá, že pravdu píší vítězové, a že to zdaleka nemuselo být tak, jak se to ve skutečnosti odehrálo, a vždy je tam určitá optika toho, jak to ten interpret vidět chce. To platí všeobecně, to platí i o historických analýzách, to platí samozřejmě i o současné politické situaci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem, sociologický výzkum agentury STEM ukázal, že 5 % lidí v Česku alespoň jednou za měsíc přepošle svým známým dezinformaci, dalších 10 % lidí se o ně zajímá a aktivně je vyhledává, dál je však nešíří. To dělají, podle agentury STEM, často lidé, kteří doufají, že je díky nim bude okolí zase uznávat, respektovat, mezi šiřiteli jsou třeba i osamělí senioři, dále jsou to podle STEMU typy lidí, které agentura označuje jako všeználky nebo jako badatele, to jsou ti, kteří si o sobě myslí, že například rozumí médiím, mají jasnou teorii o fungování světa nebo jsou to tzv. zachránci světa.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Já jsem byl šokován, když jsem toto zjistil, protože také to obsahuje takový fenomén, jsou to cílené dezinformace, jsou to ty především konspirační teorie, které mají za úkol destabilizovat společnost. Oni vypustí nějaký "fakt", který je postaven buďto na určité polopravdě a nebo se jedná o holý nesmysl, naprostou, s prominutím pitomost, a pro mě bylo naprosto překvapivé, že i lidé, o kterých jsem si myslel, že by byli vůči tomu imunní, tomu dokonce částečně i věří, nebo minimálně o tom začínají diskutovat, a berou víceméně tyto opravdu pitomosti vážně. Bohužel se to objevilo dokonce i v souvislosti s tou současnou situací s koronavirovou pandemií, kdy do světa se pouští vlastně informace, kde byl vyroben, a z jakého důvodu, a tak dále, a tak dále, a dokonce tedy, bohužel, jsme museli konstatovat, že to velice často má antisemický podtext.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Konstatuje tajemník Federace židovských obcí, Tomáš Kraus. Spolupředseda německé Strany zelených, Robert Habeck, odstartoval debatu o tom, zda by nemělo být ze základního zákona vyškrtnuto slovo rasa. Píše se v něm, tedy v ústavě, že nikdo nemůže být diskriminován, mimo jiné na základě rasy či pohlaví. Podle Habecka neexistuje nic jako rasa, jsou jenom lidé. Co na to říkáte, pane Krausi? Podle jeho stranických kolegů je vlastně ta pouhá zmínka o rase základem rasismu, protože lidi rozděluje.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Otázkou je, jestli to pomůže, jestli ty předsudky, a určitá xenofobie, a vlastně i ten rasismus sám o sobě, jestli pomůže to, že bude toto slovíčko vyškrtnuto. V zásadě má ale pravdu. On má pravdu v tom, že my se pohybujeme neustále v prostředí, které bylo nastaveno někdy v 19. století. Ty rasové teorie vycházejí dokonce z Darwinovského učení, a Darwin vlastně v té době, on byl velice významný myslitel, který svým způsobem předstihl dobu. Na něj ovšem navázali různí další biologové, ale dokonce i historikové a společenské vědy, a tak dále, a ocitli jsme se bohužel v tom 20. století v situaci, kdy všechno bylo zapotřebí nějakým způsobem zaškatulkovat, udělat určitý systém, který ty věci pojmenuje v určité hierarchii, z toho vycházel jak původně Darwin, tak ale potom i ti, kteří tuto Darwinovskou teorii zneužívali. Z toho vlastně vzniklo to rasové učení nacismu. Protože oni označili Židy za jinou rasu, což byl skutečně absolutní nesmysl, že pokud bychom se měli pohybovat vůbec v těch kategoriích té doby, tak vlastně existovala indoevropská rasa, jejíž Židé byli součástí, ono to donedávna takto vlastně bylo prezentováno, ale dneska jsme skutečně ve věku, kdy dokážeme, podle genetických kódů, rozluštit naprostý původ člověka jako takového, a tady asi nemáme prostor, abychom šli do těch teorií mitochondriálního DNA a tak dále, to si nechme na někoho jiného, a navíc, já nejsem samozřejmě odborník na toto, ale když už o tom mluvíme, tak skutečně ti vědci, kteří se tímto zabývají, došli k tomu, že máme všichni sedm matek, že došli až vlastně v té analýze DNA do situace, kdy někde v Africe bylo sedm žen, a z těch vlastně pochází dnešní lidstvo, takže ono skutečně, ta rasová teorie, je určitý přežitek, ale otázka je, jestli toto slovíčko odněkud vypustíme, jestli tím zabráníme rasismu, xenofobii a vůbec té obecné nenávisti, která v současné době se projevuje na všech různých frontách.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co vůbec odkryla, podle Vás, celá debata o hnutí Na černých životech záleží, které se rozjelo ve Spojených státech, i v Evropě, částečně po vlastně vraždě George Floyda. Mimochodem, jenom to doplním, podle českého prezidenta Miloše Zemana je to heslo protestu rasistické, řekl to při své návštěvě v rezidenci amerického velvyslance, u příležitosti oslav 244. výročí Dne nezávislosti. Podle pana prezidenta záleží na všech životech.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Má pravdu v tomto, samozřejmě, i když je to jeho oblíbený bonmot, na druhou stranu, jen mi to připomnělo takový ten vtip prvorepublikový, jak se baví Kohn s Roubíčkem, a Kohn říká, že vlastně ten antisemitismus by nemusel být tak strašná věc, ale museli by to dělat naši lidé. A ono svým způsobem to platí i v této situaci, protože Black Lives Matter, tento slogan vymyslela aktivistka, jejíž otec je Žid a matka je Černoška v Americe, druhá aktivistka je zcela židovského původu, takže ono se to potom samozřejmě ujalo a žilo si to svým vlastním životem, ale ty kořeny právě jdou k těmto dvěma dámám. Je to svým způsobem přehnáno, ono to vždycky takto vypadá, vždycky ten dobrý úmysl se změní v noční můru, pokud se změní rozsah. A ten rozsah, tak, jak ho vidíme dneska, tak je v podstatě kontraproduktivní. Mě na tom osobně vadí to, že to, co by bylo správné, a co je správné, se dostává do určitých forem, které když se přeženou, tak vlastně slouží svému protikladu, dá se říci, že dneska ta protireakce bude velice silná, a zbytečná, protože kdybychom.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Máte teď na mysli ty protesty?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Přesně tak. Kdybychom se drželi v určitých mantinelech, a kdybychom ty věci brali racionálně, skutečně, v tomhle tom je pravda, že na každém životě záleží, ať je černý, bílý, žlutý, jakýkoliv další, tak by asi ten, zase, ten o čem jsme mluvili, ten společenský konsenzus by měl toto zaručit naprosto všem, bez ohledu, a to je podstata toho humanismu, na kterém jsme my vyrostli, to je ten Masarykovský humanismus.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
No a zaručuje ten konsenzus stejná práva všem?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Právě, to je právě ono, samozřejmě, americká společnost, především na jihu, se potýkala s rasismem, je to známé z mnoha situací z literatury, z filmu, v 60. letech do toho samozřejmě hnutí Martin Luther King a tak dále, ale dneska jsme v úplně jiné situaci, kdy vlastně jednak demograficky se ta společnost velice proměnila, a z druhé strany potom, máme tady určitý společenský konsenzus, a kdybychom se drželi právě toho, tak samozřejmě by nemohlo nikdy dojít k takovýmto excesům, které končí pouličními nepokoji.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Podle spoluzakladatelky hnutí, Alicie Garciové.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
To je právě ona.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Odmítání sloganu Black Lives Matter, s poukazem na to, že záleží na všech životech, svědčí o nepochopení podstaty strukturální rasismu ve Spojených státech, a problému, kterým čelí výhradně černošská komunita. Zástupci toho hnutí říkají, že vlastně heslo je reakcí na specifický problém černochů ve Spojených státech.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Má pravdu, samozřejmě, ale ta reakce je naprosto neadekvátní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A jaká by měla být? Podle Vás?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Tak v prvé řadě by to asi mělo být v nějaké podobě diskuse, kdy bychom se měli, nebo my možná, nás ještě toto jenom čeká, ale v té Americe, kdy by mělo dojít k určitému konsenzu, a říci si, toto je v pořádku, a toto už ne. To se nestalo. Ta živelnost, která doprovázela právě to, čemu vlastně ona dala jméno, tak se zvrhla. Já to řeknu zcela natvrdo, zvrhla se, a ty pouliční nepokoje jsou toho dokladem. Kdybychom se podívali do těch 60. let, tak samozřejmě, ty kořeny jsou tam, ale tam právě docházelo k určité intelektuální diskusi, která vrcholila tím, že si Amerika uvědomila tento veliký problém, a samozřejmě, i tam došlo k určitému fenomenu, který možná byl pro někoho trochu překvapivý, to byla ta pozitivní diskriminace, kdy zase naopak, bylo třeba, že určité procento té afroamerické populace bylo přijímáno na univerzity, a tak dále, a tak dále, ale byl to výsledek určité intelektuální diskuse. To dneska není. Dneska se politika dělá na ulici, a to je špatně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A proč nedochází nebo nedošlo k té diskusi za těch posledních 50 let?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
To je skvělá otázka, na to si můžeme odpovědět vlastně tím, o čem se tady bavíme spolu poměrně často, protože ten dnešní svět je strašně rychlý, je strašně rychlý, je velmi formován sociálními sítěmi, a jsme zase zpátky u toho, o čem jste mluvila před chvilkou, ty sociální sítě obsahují nejenom pravdu, ale obsahují strašnou spoustu dezinformací. A tam už je jenom krůček k takové té společenské hysterii, a toto se obávám, se stalo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Podle českého experta na extrémismus, pana Mareše, bučení nebo jiná rasistická gesta, vůči hráčům tmavé pleti na fotbalových stadionech, patří už takřka ke koloritu některých chuligánských kotlů. Jaký my máme, v České republice, problém s rasismem?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Máme ho stejný jako všude jinde, ta česká společnost není antisemická, o čemž jsme se tady bavili velice často, ale je xenofobní, a je xenofobní v tom smyslu, že nemá jaksi, není připravena na to přijmout něco cizorodého. Vysvětlení, velice povrchní vysvětlení té nízké míry antisemitismu je v tom, že česká společnost bere své Židy za své. Oni jsou vlastně součástí té české společnosti po staletí, a především v tom 20. století, co se stalo, tak vlastně dneska my jsme, tedy Židé jsou vnímáni jako nedílná součást české společnosti, ale zdaleka už to třeba neplatí o Romech, určitě to neplatí o lidech tmavší pleti, kteří teda tady jenom studují, a máme ovšem, zase ta česká společnost, má určité specifikum, od společností na západ i na východ od nás, není násilná, takže se ta xenofobie, a svým způsobem i rasismus, se objevuje skutečně spíše v té verbální podobě, a právě ve formě takového toho bučení, což je pro někoho obrovská legrace. Ale ono to úplně legrace není, když už to potom přeroste.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Podle nového německého zákona, budou muset sociální sítě hlásit policii nenávistné komentáře, výhrůžky smrti nebo nacistickou propagandu, a to včetně IP adresy počítače, kde příspěvek vznikl, a podle německé vlády to má usnadnit vypátrání autorů těchto nelegálních projevů. Je to cesta správným směrem, pane Krausi?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Určitě ano, my jsme o tom několikrát tady mluvili, v souvislosti právě s těmi antisemickými útoky, tady předesílám, v té zprávě, o které jsme se bavili spolu i, a kterou jsme tedy komentovali, za rok 2019, která zase vykazuje velice nízké číslo, nicméně jsou tam určité trendy, které jsou alarmující, tak toto je vlastně způsob, jak ten pisatel vlastně se, jak vychází z té určité anonymity internetu, kdy je možné ho dohledat, je možné ho svým způsobem postihnout, my jsme se dokonce snažili o to, aby i samotné šíření, třeba z komerčních důvodů, bylo postiženo v trestním zákoníku a tak dále. Na druhou stranu ano, je možné je identifikovat, ale třeba některé servery, které jsou ve Spojených státech, možné identifikovat není.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zemřel Ennio Morricone, italský skladatel, autor hudby k více než 500 filmům, jako třeba Tenkrát na Západě nebo k seriálům Chobotnice či Marco Polo. Premiér Giuseppe Conte označil Morriconeho za génia, jehož dílo, které je podle něj nesmazatelně zapsáno v historii hudby a filmu, si Italové budou vždy pamatovat. Nejenom oni, že, pane Krausi?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
No rozhodně, samozřejmě, tak my jsme na těch filmech vyrostli, a filmová muzika je skutečně naprosto důležitá pro to, jak ten film působí. Tenkrát na Západě, když se podíváme na ten film, na jeho scénář, tak jsou tam dokonce některá místa, která jsou trochu i sporná, protože vztah třeba těch dvou postav, které jsou ztělesňovány, Henry Fondou a Claudií Cardinale, není úplně jasný, jak to teda vlastně tam mezi nimi bylo, a to jsou určité díry v tom scénáři, kdy se to zřejmě zkracovalo, a muselo se to vejít do určitého formátu, ale ten film je jeden z nejlepších vůbec westernů, který kdy byl natočen, a nedílnou součástí toho je muzika. Já možná připomenu, a všichni, samozřejmě, Ennio Morricone byl mnohokrát v Praze, všichni jsme se těšili na ta jeho vystoupení, a je to muzika, která skutečně nás, naší generaci, a možná nejenom naší, bere u srdce, ale já to možná transponuji na někoho, kdo je takto významný taky, z tohoto pohledu, a také nedávno zemřel, a to je Martin Böttcher.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Vinettou.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ano, a to je skladatel, který doprovodil svojí hudbou všechny Mayovky, nebo většinu těch Mayovek, a když se podíváme na filmy o Vinettouovi, tak s výjimkou možná prvních dvou, tří filmů, ty filmy jsou ne béčkové, možná dokonce ani ne céčkové, ty jsou tak strašně špatné, a tady, s prominutím, kálím do vlastního hnízda, protože producentem byl slavný Brauner, který sám přežil Osvětim, to je producent vlastně těch německých Mayovek, ale ty filmy do dneška mají tak neuvěřitelnou atmosféru, že prostě naše generace u nich slzí, protože je tam ta neuvěřitelná hudba, a ty neuvěřitelné jugoslávské scenérie.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Plitvická jezera, pokud se nepletu, mimo jiné.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Přesně tak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Čím je třeba Morricone nezaměnitelný? Mimochodem, teď se i debatuje o tom, jestli jeho odchodem více ztrácí filmový průmysl nebo hudební.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Obojí, protože on dokonce byl i skladatelem vážné hudby, ta jeho díla, ta jsou úplně neuvěřitelná, a doufám, že se budou o to více teď hrát. No já si myslím, že to je prostě určitá díra v té kultuře, a v té celkové atmosféře toho, co my jsme si prožili, prostě odešel někdo, kdo formoval náš vkus, velice, od doby, kdy ty jeho filmy, kdy hudba k jeho filmům se objevovala, to znamená padesátá, šedesátá léta. Já jenom připomenu, že on z těch italských skladatelů, byli dva italští skladatelé, Ennio Morricone a Nino Rota. Nino Rota, samozřejmě, nezapomenutelný skladatel, který vlastně doprovodil hudbu ke Kmotrovi, a to je v podstatě stejný případ. Kmotr je samozřejmě vynikající film, ale ještě úžasnější je ta hudba.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Konstatuje na závěr dnešního vydání Jak to vidí Tomáš Kraus, tajemník Federace židovských obcí. Děkuji za Váš čas, za Vaše názory, a přeji Vám hezký den.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Já děkuji také a pěkné léto.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zítra bude mým hostem ekonom Richard Hindls. Zita Senková přeje příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojka.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.