Ředitelka Barnevernetu: Dát dítěti facku je u nás zakázané, ale automaticky ho za to neodebereme
Norská instituce Barnevernet má na starosti zajistit sociálně-právní ochranu nezletilých dětí. V Česku se tento úřad v minulosti skloňoval v rámci kauzy Michálkových. „Je přirozené, že se objevují emoce a panují různé názory na to, jak má péče o děti vypadat,“ říká v rozhovoru Kristin Ugstat Steinremová, ředitelka mezinárodního oddělení norského Ředitelství pro děti, mládež a rodinu, pod který spadá právě sociální služba Barnevernet.
Můžete nám říci něco víc o vaší pražské návštěvě, co je jejím cílem?
Dovolte mi začít tím, že shrnu pár informací o norském systému péče o děti, který tady v Praze teď zastupuji. Nejdřív bych ráda zdůraznila, že hlavním cílem je zajistit to, aby děti, které žijí v podmínkách, které je mohou poškodit, ublížit jim nebo mohou mít vliv na jejich vývoj, dostanou nezbytnou pomoc nebo ochranu. Přitom nám leží na srdci také biologické hledisko, to je v systému norské péče o děti velmi důležité.
V Norsku, stejně jako vy tady v České republice, chceme, aby děti vyrůstaly ve svých rodinách, se svými biologickými rodiči. Poskytujeme proto pomoc oběma stranám – dětem i rodičům, celé rodině. Snažíme se problémy řešit co nejdřív, abychom předešli situaci, kdy musíme děti odebrat jejich rodičům. A když už jsou děti v Norsku umístěny mimo domov, vždy se snažíme, aby žily u širší rodiny, abychom nezpřetrhali jejich vazby. Při řešení jednotlivých případů hledáme vždy to nejméně invazivní opatření. Důležitý je včasný zásah. A je pro nás důležitý také názor dítěte. V Norsku se děti mohou ke své situaci oficiálně vyjádřit od sedmi let, ale je možné poslechnout si i názor mladšího dítěte, pokud jsou dostatečně zralé.
Přelomový rozsudek pro kauzu Michalákové. Norové ve Štrasburku prohráli soud o adopci odebraného chlapce
Číst článek
Ale teď k vaší otázce ohledně naší návštěvy v Praze: zajímáme se o kvalitní dialog mezi různými institucemi z různých států, protože péče o děti je komplexní a velmi citlivé téma, které vyvolává debatu nejen v Norsku, ale i v ostatních zemích. Chceme vést v této věci otevřený dialog a k tomu je vždycky dobré se sejít, mluvit o tom tématu, vést rozhovory napřímo s různými zástupci různých úřadů. Takže letos v březnu jsme byli například v Polsku a teď jsme v Praze. Setkali jsme se tady se zástupci několika úřadů, například vašeho ministerstva zahraničí, se zástupcem Úřadu pro mezinárodněprávní ochranu dětí v Brně a také se senátorkou Jitkou Chalánkovou (nezávislá, dříve TOP 09 – pozn. red.).
Je pro nás důležité touto cestou šířit povědomí o tom, jak v Norsku orgány Péče o děti fungují a jak se k problematice staví naše zákony. Na těchto cestách ale také získáváme informace o tom, jak to funguje u vás, jak funguje český systém a české zákony. Snažíme se najít to, co mají systémy společné i to v čem se liší.
Jsou si podle vás naše systémy v něčem podobné?
Ano, například v tom, jak se vy v České republice i my v Norsku snažíme řešit problémy co nejdřív a jak poskytujeme pomoc celé rodině, rodičům i dětem. Je skvělé vidět, že v tomto ohledu postupujeme stejně.
Děti z rodin nebereme bezdůvodně, říká zástupkyně norského sociálního úřadu Barnevernet
Číst článek
A rozdíly?
Možná trochu jinak přistupujeme k pěstounské péči, kterou upřednostňujeme před ústavní výchovou. Všimli jsme si, že u vás sice roste počet dětí umisťovaných do pěstounské péče, o to se v Norsku snažíme také, ale přece jen je tu ale pořád patrný rozdíl. V Norsku, pokud už k odebrání dítěte dojde, 9 z 10 dětí putuje k pěstounům.
A pak je tu také otázka právní pomoci. V Norsku, pokud se řeší, zda bude dítě rodičům odebráno, musí mít rodiče vždy k dispozici právníka, který je v té věci zastupuje. Pokud jim jejich příjem neumožňuje právníka zaplatit, jeho služby uhradí stát. Norsko v takových případech poskytuje bezplatnou právní pomoc. A pokud jsem tomu správně porozuměla, v Česku to funguje jinak.
Kauza Michalákových
V České republice se s Barnevernetem nejčastěji spojuje případ rodiny Michalákových. Řešili jste při vaší návštěvě s českými zástupci i tento konkrétní příklad?
Ne, tento konkrétní případ jsme neprobírali, jedná se o důvěrné záležitosti a na to máme v Norsku velmi přísné zákony, které jsou v zájmu rodičů i v zájmu dítěte. Víme, že tento konkrétní případ vzbudil v České republice vášnivou debatu, takže i proto je pro nás důležité dozvědět se víc o tom, jak funguje váš systém a vaše právo, a také otevřít dialog o mezinárodní spolupráci. V Norsku se setkáváme i s případy, kdy děti mají vazby do jiných států, kdy rodiče jsou třeba cizími státními příslušníky.
V roce 2016 jsme ratifikovali Haagskou úmluvu o ochraně dětí (původně z roku 1996), která teď platí v Norsku i v České republice. Otevírá to další možnosti spolupráce obou našich států v takových případech. Úmluva například upravuje možnost postoupení věci norskými soudy například těm českým, a naopak. A to už se v některých případech stalo. Řešili jsme tady právě i potřebu mezinárodní spolupráce našich úřadů.
Už jste zmínila, že kauza Michalákových byla v České republice žhavým tématem, které doprovázely různé emoce. Poznamenala tato kauza nějak spolupráci obou států ve věci péče o děti?
Nemyslím si, že by to nějak naši spolupráci s Českou republikou poznamenalo. Funguje nám například spolupráce s českou ambasádou v Oslu, ale také s už zmiňovaným brněnským Úřadem pro mezinárodněprávní ochranu dětí. Je to celé ale velmi citlivé a komplexní téma. Je normální, že se kolem takových případů strhne celospolečenská diskuse, a je to tak správně.
A rozumíte důvodu, proč k tak emocionálním diskusím v České republice, ale nejenom zde, došlo? Byl tu také podobný polský případ. Rozumíte těm argumentům, které v debatě zaznívají?
Jak už jsem řekla, je přirozené, že se kolem takových případů strhne diskuse. A my jsme měli podobné případy i v samotném Norsku, kdy rodiče byli norští občané. Je přirozené, že se objevují emoce a panují různé názory na to, jak má péče o děti vypadat. Většinou jsou to specifické příklady, na základě kterých se podobné debaty rozběhnou. A to je důvod, proč jsme tady. Nechceme vést kvalitní dialog jen o jednom určitém případu, ale obecně o tom, jak systémy fungují a jak se jeden od druhého můžeme učit.
Ovlivnila ta debata, kterou dotyčné případy vyvolaly v různých zemích, nějak vaše uvažování o tom, jak by ochrana dětí a péče o děti měla vypadat? Zvažujete změny ve vašem přístupu?
Debata o tomto tématu – ať už v Norsku, nebo v zahraničí – je přínosná. Je dobré slyšet různé názory a my je registrujeme. Práce na systému péče o děti v Norsku není jednorázová, není to tak, že by přišlo jedno opatření a pak deset let nic. Je to setrvalý proces. Například v tuto chvíli ministerstvo dětí a rodiny pracuje na novém zákonu o péči o děti a samozřejmě zvažuje různé přístupy a názory, které padají v diskusích jak na národní, tak na mezinárodní úrovni. Kromě debaty je ale také důležité provádět další výzkum a zabývat se názory dětí a rodin, které mají s úřední péčí o děti přímou zkušenost. Je to proces, který probíhá na právní úrovni, ale také nastavení pravidel pro fungování různých složek orgánů ochrany a péče o děti.
‚Práva musí být v rovnováze‘
V září vynesl důležité rozhodnutí Evropský soud pro lidská práva. Šlo o případ, který se týkal vašeho úřadu – Barnevernetu. Soud dal za pravdu norské žalobkyni. Verdikt říká, že rozhodnutí norských úřadů o odebrání dítěte po porodu a předání k adopci porušilo práva matky i dítěte. Jak na to váš úřad reaguje?
Rozhodnutí Evropského soudu pro lidská práva bereme velmi vážně. Evropská úmluva o výkonu práv dětí je velmi důležitou konvencí, proto jsme ji ratifikovali. Stejně důležitou roli hraje i Evropský soud pro lidská práva. Je dobré mít mezinárodní soud, který nám může poskytnout své hodnocení tak důležitých otázek, jako jsou lidská práva. To rozhodnutí samozřejmě vzbudilo v Norsku debatu.
Pěstounství kvůli penězům? Podle analýzy to neplatí, zájemci si berou nejčastěji jen jedno až dvě děti
Číst článek
A zvažujete ve světle toho rozhodnutí nějaké změny ve způsobu, jakým chápete práva rodičů a dětí?
To bude záviset na ministerstvu a také na posouzení úřadu vrchního státního zástupce. Oba úřady v tuto chvíli rozhodnutí soudu velmi důkladně posuzují a vydají následně své stanovisko. Uvidíme, jak rozhodnou.
Můžete se proti verdiktu odvolat?
Verdikt soudu je konečný, posuzovala ho odvolací instance Evropského soudu pro lidská práva.
A co se týče pravidel a budoucích kroků v oblasti ochrany práv dětí – váš úřad (Barnevernet) musí čekat na rozhodnutí ministerstva?
Ministerstvo musí verdikt posoudit.
Existuje nějaký časový horizont, do kdy to musí udělat?
V tuhle chvíli na tom pracují.
Řada těchto případů, včetně toho, který došel až k Evropskému soudu pro lidská práva, se točí kolem toho, jak velkou váhu mají při posuzování úřadů příběhy dětí versus stanovisko rodičů. Jak mezi nimi nacházíte rovnováhu a kde se práva obou protínají? Jak k této otázce přistupujete?
To je široká otázka. Jak jsem říkala, je cílem orgánů zabývajících se péčí o děti zajistit ochranu a pomoc dětem, které žijí v podmínkách, které jim mohou škodit. Úřady se snaží rodinám asistovat, pomáhat rodičům i dětem. Nezaměřují se jen na děti, ale na pomoc rodinám jako takovým. To je náš velmi jasný cíl. Snažíme se rodinám pomoci zvládnout obtížné situace tak, aby děti mohly zůstat se svými rodiči. To je velmi důležité.
Snažíme se používat co nejméně invazivní a nejjemnější metody. Příkaz ke svěření dítěte do péče je krajním východiskem, když všechny jiné možnosti selžou. Práva dětí, rodin a rodičů je třeba udržet v rovnováze. Je nutné brát ohled na práva dětí i rodičů na rodinný život. To může být náročné, protože někdy jsou práva obou v rozporu. Je ale důležité, aby existovala rovnováha a jasné rozhodnutí například soudu, které by ji zajistilo.
V České republice chybí asi 2,5 tisíce pěstounských rodin, pomoct má zvýšení odměn i osvěta
Číst článek
Norský systém byl kritizován za to, že až příliš často bere děti rodičům. Jste si stoprocentně jistá, že vaše instituce při rozhodování o osudech dětí nikdy neudělala chybu?
Myslím, že žádný systém není bezchybný, ať už jde o péči o dítě, o zdravotnictví, o školství nebo o justici. V Norsku, stejně jako v jiných zemích, se samozřejmě mohou stát chyby. Myslím, že je důležité podtrhnout, že to nejsou jen úředníci Barnevernetu, kteří rozhodují o tom, že se dítě musí z rodiny odebrat. O tom v první instanci rozhoduje orgán, kterému říkáme Okresní odbor sociální péče, který spíš funguje jako soud. Jeho rozhodnutí může zvrátit okresní soud a další odvolací instance.
Je to systém s dobrými právními zárukami, rodiče jsou ve spojení s právníkem, kterého jim stát zaplatí, pokud si ho nemůžou dovolit. A není to tak, že vám stát nějakého právníka určí – vy si vyberete svého. Myslím, že právní záruky jsou u tohoto druhu případů poměrně dobré.
Krajní řešení
Nicméně i přesto se objevují sporné momenty. O rozhodnutí norských úřadů se v posledních letech v médiích objevilo hned několik kritických pořadů, třeba i z produkce britské BBC. Poukazovaly na případy, kdy úřady neměly pro odebrání dětí z pohledu rodičů žádný relevantní důvod. Nevzbuzuje to ve vašich očích pochybnosti o celém systému?
Jak už jsem řekla, máme dobře fungující systém, ale vždy existuje nějaký prostor pro zlepšení. Proto se ho snažíme vylepšovat. Chtěla bych, aby bylo jasné, že v Norsku jsou velmi přísně nastavené podmínky pro to, kdy dítě musí být odebráno svým rodičům. Někdy to v té debatě, která se vede v různých zemích, vypadá, jako že odebíráme děti jen tak, pro nic za nic, ale to není pravda. Nikdo v Norsku nechce děti rodičům brát, když to není bezpodmínečně nutné pro jejich ochranu. Naopak se snažíme udržet dítě pohromadě s rodiči, ale v některých případech to prostě není možné, třeba pokud jde o vážné zanedbávání péče nebo násilí vůči dítěti. Tam dítě z rodiny může být odebráno.
Případy, které byly popsané právě dokumentaristy z BBC a ve kterých to nevypadá, že by se rodiče nějak zásadně provinili – jak to vnímáte, kdo udělal chybu? Je to selhání jedince nebo je pro to nějaké další vysvětlení?
Nemohu se tady vyjadřovat ke konkrétním případům. Ale jsem velmi dobře obeznámená s dokumenty BBC, které zmiňujete. Ale ještě jednou bych ráda zopakovala, že odebírání dětí rodičům je vždy až krajním řešením. Nejdřív je vždy poskytnuta – a měla by vždy být poskytnuta rodinám pomoc. Pravidla pro odebrání dítěte jsou přísně nastavená. A vždy je to soudní proces. Soud podmínky vždy posuzuje a k procesu se mohou vyjádřit advokáti obou stran.
Adopci či pěstounskou péči zvažuje každý třetí Čech. Lidem ale chybí informace
Číst článek
Když slyšíte ze zahraničí kritiku, že jste příliš přísní a děti rodičům odebíráte v příliš mnoha případech, a podíváte se na jiné země, máte z toho stejný pocit? Je procento odebraných dětí v Norsku větší než v jiných zemích?
Ne, tento dojem nemám. Není vždy jednoduché dostat se ke všem relevantním statistikám z jednotlivých zemí, se kterými by bylo možné porovnávat. Podle čísel, která jsem viděla, to tak ale nevypadá. V Norsku Barnevernet ročně obdrží asi padesát tisíc podnětů a přibližně 1500 dětí ročně rodičům skutečně odebere, takže se tak stane ve zlomku případů. Mnoho případů se po hlubším prozkoumání vůbec nebere v úvahu.
A podnět k prozkoumání rodinné situace může dát kdokoli?
Ano, kdokoli. Mohou to být učitelé, sousedé... orgány péče o dítě může kontaktovat kdokoli a ony pak podnět posoudí. Buď ho rovnou zamítnou, nebo ho naopak začnou zkoumat a začnou se o rodinu hlouběji zajímat. Ale, pokud si to pamatuji správně, asi 58 procent případů se zamítne. Takže do stadia, kdy se může začít jednat o svěření dítěte do péče, se řada případů vůbec nedostane.
Když se na to znovu podíváte z širší mezinárodní perspektivy, řekla byste, že standardy a povinnosti, které musí rodiče plnit, jsou v Norsku přísnější než v jiných zemích?
To je těžko říct. Většina zemí má podle mne v tomto ohledu stejný cíl, chce ochránit děti před násilím nebo zneužíváním. V Norsku máme naprostý zákaz všech forem násilí vůči dítěti. To se vztahuje i na použití násilí při výchovných praktikách. Například plácnout dítě nebo mu dát facku je v Norsku zakázané. Neznamená to, že když se něco takového stane, dítě je automaticky rodičům odebráno. To je důležité vědět. Orgány péče o dítě budou nejdřív pracovat s rodinou a snažit se jí poskytnout pomoc a rodičům doporučit jiný výchovný přístup.
K odebrání dítěte takový postup ale může vést? Pokud jste například schopni prokázat, že se tak rodiče chovají dlouhodobě?
Ano. Násilí a týrání dítěte může vést k odebrání dítěte z rodiny.
Stát vs. rodiče
V očích mnoha toto vede k hlubší debatě o tom, jak moc má stát promlouvat do práv rodičů a do toho, jak své děti vychovávají. Je to diskuse, která probíhá ve Spojených státech i v evropských zemích. Jaký je váš pohled na to, jak moc by stát měl být zaangažovaný do života rodičů a dětí?
Pokud existují obavy, že dítě žije v podmínkách, které mu mohou ublížit, pak se jimi úřady ochrany péče o děti začnou zabývat. Dělají to v případě, že obdrží podnět. Není to tak, že by zkoumaly případy, na které nejsou upozorněny.
Kauza Michaláková postoupila do další fáze. Evropský soud pro lidská práva chce po Norech vyjádření
Číst článek
Takže to není tak, že by úřady aktivně pátraly po možných případech?
Ne, to opravdu ne. Musí k tomu nejdřív dostat podnět. Pak ale mají povinnost se tím začít zabývat. Jak jsem ale řekla, řadu případů úřady zamítnou. Další velká část případů se vyřeší skrze různá opatření, která rodina přijímá dobrovolně – mohou to být kroky týkající se financí, může jít o různé případy asistence dítěti, poradenství pro rodiče. Takže úřady hodně pracují na pomoci rodině. To nejsou případy, které se nakonec objeví v médiích. Je ale dobré vědět, že asistence rodinám tvoří velkou část pracovní náplně úředníků.
Dokumenty BBC poukázaly na jednu další záležitost – šlo o případ norského dětského psychiatra, který byl odsouzen za stahování a sledování tisíců fotografií dětské pornografie. Zároveň léta posuzoval případy odebírání dětí. Loni ministerstvo pro ochranu dětí a rovnost vyzvalo úřady, aby prověřily všechny případy, které tento psychiatr posuzoval. Kolik případů jste prověřili a jaký je výsledek? A změnili jste nějaká rozhodnutí?
Tyto údaje ani zprávu bohužel nemám.
A přinesla ta analýza jakékoli výsledky? Skončilo to vyšetřování?
Bohužel tyto informace nemám. Šlo ale o věc, kterou ministerstvo podniklo velmi rychle potom, co se ty informace objevily. Bylo to samozřejmě velmi nešťastné a nikdy se to nemělo stát. Ale ministerstvo jednalo velmi rychle. Omlouvám se, bohužel výsledky opravdu nemám.
Myslíte si, že diskuse, které během zahraničních návštěv vedete, například v Polsku nebo tady v České republice, do budoucna nějak změní nebo posunou norský přístup k tématu péče o děti? Zmínila jste třeba připravovaný nový zákon, změní nějak stávající podmínky?
Jak jsem řekla, přináší nám to důležité informace. Ministerstvo pracuje na novém zákoně, který zvažuje různé pohledy na věc tak, jak je vnímají ostatní státy, ale také různé instituce v Norsku. V Norsku kolem toho byla velká debata, zapojilo se do ní mnoho lidí, kteří přidali i své pohledy na konkrétní témata...
Ale pro nás je, jak už jsem zmínila, podstatná také přeshraniční spolupráce a je pro nás přínosné v takových případech znát systém a zákony daných zemích, se kterými v těch komplikovanějších případech o péči o dítě jednáme. Přeshraniční spolupráce vyžaduje kooperaci obou států, musíme znát praxi úřadů v daných zemích, v Polsku, Česku, v Litvě nebo ve velké Británii. I na základě toho se pak rozhoduje, jestli například předáme případ k dořešení do jiné země.
