pražské povstaní

Moderátor: Zemakt

Odpovědět
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4103
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: pražské povstaní

Příspěvek od niko »

blamage: To co si nasiel je ale nieco ine. Je to SS Jagdeinsatz Slowakei - jednotka pre specialne operacie Waffen SS, tvorena Slovakmi.
Ak mame dve hlasenia, ze sa v urcitom okoli pohybovali Slovaci v nemeckych uniformach, mohlo to byt cokolvek: aj slovenski prislusnici vo Waffen SS, alebo aj velmi pravdepodobne slovenski Nemci. Slovensky pluk HG ako celok do potlacenia povstania nezasiahol. Velitelstvo neakceptovalo rozkaz k utoku a presunulo sa do Pisku, kde pluk kapituloval u Americanov. Jednotlive casti ale do bojov mozno zasiahnut mohli v ramci inych nemeckych jednotiek.
blamage
vojín
vojín
Příspěvky: 11
Registrován: 18/7/2019, 09:32

Re: pražské povstaní

Příspěvek od blamage »

Tohle je gól. To je on.......
Obrázek
CIA clasiffied archive

Obrázek správně vložil Jarl.
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Kouzelnik »

niko píše:blamage: To co si nasiel je ale nieco ine. Je to SS Jagdeinsatz Slowakei - jednotka pre specialne operacie Waffen SS, tvorena Slovakmi.
Ak mame dve hlasenia, ze sa v urcitom okoli pohybovali Slovaci v nemeckych uniformach, mohlo to byt cokolvek: aj slovenski prislusnici vo Waffen SS, alebo aj velmi pravdepodobne slovenski Nemci. (...).
@Niko, chápu správně, že tebou uvedená protipartizánská jednotka byla nezávislá na obou jednotkách napojených na SS: Waffen SS 44. divize a a SS Heimatschutz/Domobrana (Rudolf Pilfousek)? A tebou uvedená SS Jagdeinsatz Slowakei zastřešovala všechny protipartizánské jednotky naplněné lidmi ze Slovenského štátu... nebo existovaly protipartizánské jednotky nezávislé na SS Jagdeinsatz Slowakei ... nejde ani tak o detail nasazení těchto jednotek, jako spíše jestli fungovali nějak organizovaně (či nezávisle) = tj. jestli o masakrování např. na Ploštině rozhodoval velitel přímo na místě, nebo musel respektovat rozkazy nějakého vyššího velitelství. Bavíme se o dubnu+květnu 1945.
viz z konkurenčních webů:
https://www.valka.cz/I-dil-Vznik-stihac ... en-t125359
http://www.panzernet.net/php/index.php?topic=5589.0
https://www.armedconflicts.com/SS-Jagde ... kei-t68708

A nad rámec dohadů o SS jednotkách s lidmi ze Slovenského štátu ... máš nějaké info jestli se na území Čech dostali na jaře 1945 vojáci z 1. technické divize (nástupce Rychlé divize)? Nebo nějací další (po SNP odzbrojení) vojáci armády Slovenského štátu? Vím, že 2. technická divize byla v 05/1945 v oblasti kolem (jižně) Milána.
R.I.P.
blamage
vojín
vojín
Příspěvky: 11
Registrován: 18/7/2019, 09:32

Re: pražské povstaní

Příspěvek od blamage »

Sry za offtopic

To co píšete o jednotce, která se přesunula do Písku, se týká jednotky "Josef" (SS Jagdeinsatz Slowakei) nebo jednotky "Slowakei Grenadier Regiment 1"?

Protože tenhle popis:
Zvyšok jeho roty, 40 Slovákov a 11 Nemcov sa presunul pod velením SS-Sturmscharführera F. Mátela do Lešian pri Prahe, kde boli zaradení do II. práporu formovaného Slowakei Grenadier Regiment 1. Hlinka Garde (veliteľ SS-Obersturbannführer Walter Domes).
Chyba: Lešany jako ubytovací prostor spadá pod SS-Pionier-Schule Hradischko s velitelem Emilem Kleinem.
Pardon, omlouvám se patří pod ubytovací prostor SS – Panzer-Grenadier- Schule Prosetschnitz / Kienschlag
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4103
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: pražské povstaní

Příspěvek od niko »

Kouzelnik: Tie jednotky boli plne nezavysle od seba. 1. granatnicky regiment HG bola v podstate jednotka, ktora mala zbierat vsetkych evakuovanych Slovakov z HG a Domobrany a zandarstva a zaradzovat ich do svojho stavu. Evakuacne priestory pre Slovakov boli dva, pricom ten vacsi bol v Truppenubungsplatz Benesov. Tam aj vznikol pluk HG. Niekde sa uvadza iba Prosecnice, ale Slovaci boli rozhadzanii po celom vycvikovom priestore. Preto je aj mozne a pravdepodobne, ze cast Slovakov v ramci nemeckych jednotiek proti povstaniu zasiahla aj ked pluk ucast na bojoch proti povstaniu odmietol.

SS Jagdeinsatz Slowakei vznikla ovela skor ako 1. granatnicky pluk. Skoro rok pred nim. Nadriadeny organm jej bol SS Jagdverband Sudost, najvyssi velitel bol Otto Skorzeny. Islo o jednotku pre specialne operacie s velmi prisnym vyberom clenov. Slovaci absolvovali vycvik u jednotky a niekolko mesiacov u nej posobili ako neclenovia a az potom doslo k vyberu tych, ktory sa osvecili a u jednotky ostali a boli zaradei do Waffen SS, ostatnych poslali k HG a pluku HG. U Jagdeinatz Slowakei sluzilo najviac Slovakov a Nemcov, ale boli medzi nimi aj Rusi, Cesi a vychodne narody. Nebola to iba rotipartizanska jednotka. Robili diverzie, prekracovali front, vysadzovali agentov letecky na padakoch v tyle cervenej armady, vyhadzovali mosty, prerusovali vedenia atd. Jej clenovia boli absolutni profesionali, v podstate zabijaci. Upalovali ludi v domoch, davali zajatcom na krk vybusniny a odpalovali im hlavy atd. Proste drsnaci. Na Slovensku je znamych 5 jednotiek, ktore spadali pod SS Jagdeinsatz Slowakei. Nasledne Jagdeinsadz Slowakei vybudoval aj specialne jednotky pre Slovensky stat, ktore vsak uz boli pod slovenskym vedenim. Vycvicene a vyzbrojene vsak boli Nemcami.

SS Heimatschutz Slowakei bola uplne od toho celeho oddelena jednotka.

Operacia v Plostine bola cisto na dohode SS Jagdeinsatzu Slowakei a miestneho oddelenia SD/Gestapa. Vyssie velenie pokial tuto operaciu neschvalovalo.

V Marci az aprili 1945 sa v Cechach a na Morave nachadzalo velke mnozstvo slovenskych Domobrancov, gardistov a inych clenov slovenskych ozbrojenych zborov. Bavime sa o tisicoch ludi. CA proste vytlacila slovenske ozbrojene zlozky do Ciech a do Rakuska. Tam tieto jednotky aj kapitulovali. 1. technicka divizia kapitulovala v Rakusku a 2. technicka brigada v Taliansku.

Blamage: Ta zmienka o 40 Slovakoch a 11 Nemcoch je len okrajova. SS Jagdeinsatz Slowakei tesne pred koncom vojny reorganizovali a zvysnych ludi, ktorych uz nepotrebovali pre konkretne ulohy (diverzia v tyle) poslali proste k inej jednotke spadajucej pod Waffen SS a to bol 1. granatnicky pluk HG.
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Kouzelnik »

@Niko,

moc díky za vysvětlení.

Ještě bych upřesňující dotaz... V období pražského povstání:

Jak to bylo s nadřízenými těchto 3 jednotek navázaných na SS = HG a spol v rámci 44 PzG Waffen SS + Jagdeinsatz + Heimatschutz/Domobrana? Kdo měl právo jim nařídit, aby přestali postupovat/útočit (nemyslím kapitulovat)?

Tj. můj dotaz je: vztahoval se na členy těchto 3 jednotek rozkaz:
"Za současné situace je správný každý prostředek k zamezení vzplanutí povstaleckého hnutí. Jenom nyní neukázat žádnou slabost. Proti každému ohnisku nepokojů bezohledně zakročit. Účastníky decimovat. Stejně tak zakročit proti všem měkkým a váhavým ve vlastních řadách, kteří v této hodině selžou," tak zněl rozkaz, který 3. května 1945 vydal generál Ferdinand Schörner."

zdroj: https://www.dotyk.cz/publicistika/nemci ... 90505.html

Nebo poslouchali K.H. Franka jako (zastupujícího) protektorátu Čechy a Morava? Či K. Henleina jako gauleitera v Sudetech?

Nebo se považovali za jednotky Slovenského štátu = tj. poslouchali rozkazy od vojáků, kteří poslouchali Štefana Tisa (jako premiéra) a Jozefa Tisa (jako prezidenta)?

Anebo poslouchali Himmlera či generála von Pückler-Burghauss?

A pokud by se vyskytovali v Praze, tak měl by nad nimi pravomoc generál Rudolf Toussaint?
R.I.P.
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4103
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: pražské povstaní

Příspěvek od niko »

Kouzelnik:
SS Jagdeinsatz Slowakei spadala pod specialne jednotky Waffen SS. Posluchala rozkazy SS Jagdverband Sudost vo Viedni a Otta Skorzeneho z jednotky Brandenburg dislokovanej pri Berline. Slovenske, ani protektoratne organy a ani Oberkomando der Wehrmacht na nu nemali ziadny velitelsky dosah. Slovensko len poskytovalo ludi do jednotky na zaklade dohody.

SS Heimatschutz Slowakei spadal pod vrchne velenie Waffen SS. Jej jednotky ale velitelsky spadali pod miestneho velitela Einsatzgruppe H na Slovensku.

1. gaŕanatnicky pluk HG bola jednotka do ktora mala byt zakladom slovenskeho vojska v zahranicii pod vlajkou Waffen SS. Slovenska vlada neustale rokovala a snazila sa zasahovat do jeho nasadenia. Organizacne ale spadal priamo pod 44. diviziu Wallenstein. Pluk dostal rozkaz utocit na Prahu, ale po dohode medz slovenskymi vysokymi dostojnikmi a politikmi, rozkaz odmietol a samostatne sa vydal na juh do americkeho zajatia. Nemci uz v tom case neboli dost silni na to, aby mu v tom zabranili. Alebo im to uz bolo jedno.

K tvojej otazke Schorner mal teoreticky velenie nad SS Heimatschutzom Slowakei a 1. granatnickym plukom HG, ale nie nad SS Jagdeinsatz Slowakei.
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4103
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: pražské povstaní

Příspěvek od niko »

Este k tomu Jagdeinsatz Slowakei, aby som to dobre vysvetlil. Ked v juli 1944 spachi atentat na Hitlera, zveril Hitler ako reakciu na pravdepodobny podiel Abwehru na atentate vsetky jednotky pre specialne operacie pod velenie Otta Skorzeneho, ktoremu doveroval. Ten vytvoril regionalne Jagdverbände, ktore mali pobocky v tej, ktorej krajine. V praxi to znamenalo, ze SS Jagdeinsatz Slowakei sa zodpovedal SS Jagdverband vo Viedni a ten Skorzenemu v Brandenburgu a Skorzeny priamo Hitlerovy. Jednotka teda mala osobitne postavenie.
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Kouzelnik »

@Niko,

moc díky za vysvětlení. Za co vlastně bojovali lidé ze Slovenska v HG (v rámci 44. PzG division Waffen SS) a v rámci SS Heimatschutz/Domobrana - řekněme v období 04 a 05/1945?

Když si vezmu mapu (např. Bratislava osvobozena 4.4.1945), tak kdybych bral hypotézu, že v rámci nacistických OS bojovali za obranu území Slovenského štátu, tak zhruba od půlky 04/1945 nebylo co bránit.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... tAtlas.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... tAtlas.jpg

A ten samý dotaz mám i k 1. technické divizi (dříve pěší). Proč bojovali na jaře 1945? Chápu-li správně, tak v 04/1945 nebyli nasazeni na území Slovenského štátu ale na území Maďarska v rámci opevňovacích prací.... Zodpovězení této otázky mi komplikuje že nemám dost jednoznačných informací o činnosti této jednotky v 04 a v 05/1945 (např. jestli byli v době kapitulace v Rakousku (WNR) nebo tou dobou už zajatí na území Maďarska.)

http://www.impulzrevue.sk/article.php?365
http://kvhgolianbb.sk/activities/agricultural-seeds/
http://www.vhu.cz/duben-1945-osvobozova ... ratislavy/
https://sk.wikipedia.org/wiki/R%C3%BDch ... y_jednotky

Čili - moje hypotéza. Ať už v Praze či v okolí v době Pražského povstání nosili nacistické uniformy nebo bojovali v rámci nacistických OS kterýkoliv slovensky hovořící lidé, tak to nebylo z jejich vlastní vůle. S výjimkou SS Jagdeinsatz Slowakei, kteří patrně věděli že po případném zajetí je bude čekat soud (s pravděpodobným trestem popravou či mnohaletým žalářem). Souhlasíš s touto hypotézou?
R.I.P.
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4103
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: pražské povstaní

Příspěvek od niko »

Kouzelnik:

SS Jagdeinsatz Slowakei boli ludia, ktori vedeli, co robia. Bojovali z presvedcenia. Niektori aj niekolko rokov po vojne. Vid. Biela legia, ktora vznikla na jeho personalnom zaklade.

1. granatnicky pluk HG, ako nastupnicka jednotka slovenskej exilovej armardy v ramci Waffen SS uz az takych presvedcenych bojovnikov nemal. Teda nie vsetkych. Tazko povedat, aky bol pomer presvedcenych bojovnikov a tych, co sa chceli dostat nejako domov. Boli medzi nimi aj vojnovi zlocinci, ale väcsinou to boli gardisti, ktorych jednotka bola rozbita Cervenou armadou niekde v Cechach, Rakusku, alebo uz na Slovensku a im povedali, ze sa maju hlasit v Benesove. Tak tam vsetci sli. Cize za co bojovali ludia zo Slovenska ? Nepolozil by som tu otazku takto. Ich jednotky sa ocitli v Benesove, kde mali zberny priestor. Tu dostali strechu a najest a uz neboli zbludenci, ale zase organizovany pluk. Ono v armade velmi nemozes rozmyslat. Dostanes rozkaz, tak evakuujes, lebo evakuuje cela tvoja rota. A tak si zrazu v Benesove.
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Kouzelnik »

niko píše:Kouzelnik:

SS Jagdeinsatz Slowakei boli ludia, ktori vedeli, co robia. Bojovali z presvedcenia. Niektori aj niekolko rokov po vojne. Vid. Biela legia, ktora vznikla na jeho personalnom zaklade.

1. granatnicky pluk HG, ako nastupnicka jednotka slovenskej exilovej armardy v ramci Waffen SS uz az takych presvedcenych bojovnikov nemal. Teda nie vsetkych. Tazko povedat, aky bol pomer presvedcenych bojovnikov a tych, co sa chceli dostat nejako domov. Boli medzi nimi aj vojnovi zlocinci, ale väcsinou to boli gardisti, ktorych jednotka bola rozbita Cervenou armadou niekde v Cechach, Rakusku, alebo uz na Slovensku a im povedali, ze sa maju hlasit v Benesove. Tak tam vsetci sli. Cize za co bojovali ludia zo Slovenska ? Nepolozil by som tu otazku takto. Ich jednotky sa ocitli v Benesove, kde mali zberny priestor. Tu dostali strechu a najest a uz neboli zbludenci, ale zase organizovany pluk. Ono v armade velmi nemozes rozmyslat. Dostanes rozkaz, tak evakuujes, lebo evakuuje cela tvoja rota. A tak si zrazu v Benesove.
OK. Nechme stranou SS Jagdeinsatz i SS Heimatschutz/Domobrana.

Jasně, princip subordinace v OS je automatika. Jenže já si nejsem jistý jestli byl v 04 a 05/1945 dodržován - viz příklady níže. Otázka proč - jestli protože případná kapitulace nacistů se na ně nevztahovala? Anebo jestli protože pud sebezáchovy (dostat se do zajetí do UK nebo US Army) převážil nad dodržováním subordinace?

viz https://cs.wikipedia.org/wiki/Bitva_u_Slivice, což bylo porušením: https://en.wikipedia.org/wiki/German_In ... _in_Berlin. Všechny jednotky nacistických OS měly 8. května 23:00 přestat postupovat/útočit. Jenže někteří to neudělali.

Ovšem je otázka jestli lidé ze Slovenska bojující na straně nacistických OS měly poslechnout Bezpodmínečnou kapitulaci, kterou podepsali nacisté z Třetí říše v Remeši/Berlíně.

Chápej, mě jde vyloženě o to koho poslouchali slovensky hovořící na území Čech v tom zmatku na konci války. A tím dostanem i všeobecnou odpověď na otázku jaká mohla být motivace (a poté i osud) jakkýchkoliv slovensky hovořících lidí, kteří v květnu se nacházeli v oblasti Prahy v nacistických uniformách nebo v sestavě nacistických jednotek.

Podle mých příbuzných ze Slovenska (Záhorie), když jsme se o tom bavili, tak už v roce 1944 (už před Slov. národním povstání) si naprostá většina lidí ve Slovenském Štátu přála, ať válka skončí. I Gardisté. Co nejdřív. Ovšem výjimkou byli slovenští Němci.

Např. podle https://www.kosmas.cz/knihy/126502/posl ... nymbursku/ se zdá, že lidé z Estonska https://en.wikipedia.org/wiki/Estonian_Legion právě v období pražského povstání válčili svou válku nezávisle na jakkékoliv nacistické autoritě. Protože už věděli, že není žádná naděje na obnovu předválečné nezávislosti Estonska.

Podobný dojem, že si válčili svoji válku mám z akcí OS ustašovského Chorvatska https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Poljana.
R.I.P.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Mirek58 »

Princip subordinace v OS je automatika. Omyl a veliký!
V uspořádání III. říše tohle neplatí, tam byly kompetence dokonalý mišmaš. Bylo to tak uděláno schválně, aby se nemohla zorganizovat akceschopná protirežimní skupina, proto byl důraz na tříštění a kombinaci kompetencí.
ObrázekObrázek
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Kouzelnik »

K tématu Pražského povstání se IMHO vztahuje i část diskuze z jiného vlákna. Ať je to po kupě, tak si dovolím část zajímavých komentů zčásti ocitovat i tomto vláknu. Jde o vlákno "Události na konci války" v sekci "Státy... 1918-1945" v podsekci Československo a to zde

víceméně sdílím toto shrnutí:
Aaron Goldstein píše:Vždyť přeci nikdo nepopírá, že nebýt Rudé armády a Pražské operace, tak by povstání bylo úspěšné.... Opravdu nechápu tu snahu to oddělovat na nějaké skupiny a snažit se je hodnotit odděleně.... Jak povstání, tak i osvobození Prahy bylo komplexem událostí a lze těžko definovat, kdo má větší, či menší zásluhu... Navíc mi to přijde, že se to celé zvrhává v žabomyší spor o slůvko "osvobodili"... A celé to vyvolalo tvrzení historiků, že Prahu osvobodili povstalci, které někdo vytrhl z kontextu a začal tím mávat, že se tím přepisují dějiny, protože Prahu přeci osvobodila Rudá armáda (v tomto duchu byl i nějaký článek v Parlamentních listech)...

Takže:
1) Rudá armáda tlačila Němce a dostávala je do kleští a ti spěchali k Američanům...
2) Povstalci porazili drtivou většinu německých oddílů ve vnitřní Praze
3) Povstalci udrželi nápor německých skupin snažících se dostat do Prahy a potlačit povstání
4) Nebýt Vlasovců a jejich těžkých zbraní, nebyl by možný bod 2) ale zejména bod 3)
5) Díky bodu 2) a 3) nakonec zbylé oddíly v Praze složili zbraně a odešli z Prahy směrem k Američanům
6) Skupina armád Střed díky bodu 1) neměla čas ze zdržovat ústupovými boji v Praze a překonáváním barikád a obešla Prahu obchvatem a mířila k Američanům
7) Rudá armáda dosáhla Prahy, umlčela poslední lokální ohniska odporu a zabezpečila Prahu

Takhle nějak to proběhlo... Jestli historici tvrdí, že Prahu osvobodili povstalci, tak mají díky bodu 2) pravdu... Pokud někdo tvrdí, že Prahu osvobodila Rudá armáda, tak má díky bodům 1),6) a 7) pravdu... A pokud někdo tvrdí, že Prahu osvobodili Vlasovci, tak se domnívám, že je to nepřesné tvrzení, ale díky bodu 4) tomu osvobození výrazně napomohli... Ale ani jedna z těch složek (tedy povstalci, Vlasovci, Rudá armáda) se z toho dění nedá vypustit a bez jedné z těch složek by osvobození buď nebylo možné vůbec a nebo bylo o mnoho a mnoho krvavější...

K případnému přepisování historie vlivem mj. pozdějších událostí a/nebo dnešních zkušeností a názorů se mi líbí jasné rozlišení (=tj. nemíchat, ale vnímat je v kontextu a případně tento kontext uvádět):
Pátrač píše: (...)Já to mám jako táta. Ten ty vojáky co přišli v roce 1945 obdivoval a měl k nim hlubokou úctu. Ty z roku 1968 až do své smrti upřímně nenáviděl - měli tu dle něj hovno co dělat. (...)
Do třetice velmi zajímavý prvek (pro mě dosud neznámý) a to pohled nacistických rozhodujících lidé v květnu 1945 na území Čech (tj. chápu-li správně, tak nejen Protektorátu, ale i Sudetské župy)
cover72 píše:Nejlépe je to myslím si shrnuto zde:

Obrázek

V témže čísle byl i zajímavý rozhovor s historikem Tomášem Jaklem:
http://nazory.euro.e15.cz/rozhovory/tom ... ni-1187061
který mj. konstatoval nové zjištění, že:
Zda Američané mohli nebo chtěli pomoci, nebo nechali pražské povstání vykrvácet, což byla ovšem komunistická interpretace. Na jedné straně tady byl striktní požadavek náčelníka sovětského generálního štábu generála Antonova, aby Američané nepostupovali na Prahu.

Na druhé straně – a to se dlouho nevědělo – měl vrchní velitel západních spojeneckých sil v Evropě Eisenhower patrně k dispozici odposlechnutý radiotelegram K. H. Franka z 30. dubna. Frank v něm uvedl, že pokud vypukne povstání, tak by bylo dobré, kdyby Američané šli dál do Čech, neboť by to mohlo vytvořit třecí plochy mezi východními a západními spojenci. Němci do poslední chvíle doufali, že se velká koalice spojenců rozpadne a oni z toho budou profitovat, dostanou pardon a postaví se na jednu či druhou stranu.

Rozhodnutí, proč Eisenhower zakázal osvoboditeli Plzně generálu Pattonovi postupovat na Prahu, mohlo být ovlivněno právě i tímto Frankovým telegramem. Více na: http://nazory.euro.e15.cz/rozhovory/tom ... n=copylink
Pozn. 1: citovaný rozhovor E15 je dostupný na https://www.e15.cz/rozhovory/tomas-jakl ... ni-1187061 (nyní jsem o5 zkoušel a odkaz funguje).

Pozn. 2: Tentýž historik se k tématu vyjadřoval mj. i v Českém rozhlasu . Rozhovor na podobné téma v roce 2017

Pozn. 3: Letos v létě tentýž autor obhajoval doktorskou práci na FF CUNI. a to Vytěsněná apokalypsa – česká reflexe ústupu německé skupiny armád Střed. Obhajoba nebyla úspěšná a to přestože vedoucí doktorské práce autora nekritizoval a oba oponenti doporučili k obhajobě. Není mi úplně zřejmé, zda-li neúspěšná obhajoba byla ohledně faktografické stránky, IMHO mám spíše pocit, že důvod bylo nedodržení předem zkoumané hypotézy. Doktorand patrně se od ní patrně odchýlil. Jestli jsem pochopil správně, tak na úkor zkoumání pramenů spíše z pohledu nacistů.

Z mého pohledu neobhájení doktorské práce ale neznamená, že si ji nepřečtu, spíše předpokládám ji pročtu několikrát. Např. mapy v přílohách (viz konkrétní ústupové trasy) velmi oceňuji.
R.I.P.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Mirek58 »

V té Jaklovo práci jsou dva momenty, kde autor vaří z vody.
První je moment, kdy podle něj Spojenci předpokládali boje do 20.5.
Jenže tento datum vychází z plánů Schornera na stažení sk, Mitte na levý břeh Vltavy a Labe.
Druhý moment je, když předpokládá, že Eisenhower věděl o telegramu Franka z 30.4.
Je to jen předpoklad, založený na tom, že vrchní velitel byl okamžitě seznámen.
Jenže, telegram byl jistě šifrovaný a takových telegramů běhalo po Evropě spousta ( Smrt Hitlera!), tedy potřebný čas na dešifrování, a je otázkou, zda byl tak vojensky důležitý aby byl vrchní velitel oněm informován, jeho obsah byl zajímavý především pro politiky.
Za další na History.. ( teď mi to vypadlo, sorry), je zápis, kde se postupy Vrchního velitele v závěru války vyšetřovaly (v r. 1946).
A zde o nějakém telegramu není ani zmínka.
Ale je tam výslovně konstatovaný závěr, že Eisenhowera vedly ke konkretnímu postupu výhradně vojenské důvody ( postup na Hanoversko, Bavorsko - Alpskou pevnost), tedy po lidsku, nasměřování logistické podpory a nevyhovující koncentrace sil ve směru na Prahu.
ObrázekObrázek
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4103
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: pražské povstaní

Příspěvek od niko »

Kouzelnik este k tym gardistom. Bavime sa o ideologicky spracovanych ludoch, ktori sa dobrovolne prihlasili do boja proti povstalcom pod vlajkou HG. Ich dezercie k partizanom sa ratali maximalne v desiatkach a aj to len tesne pred koncom vojny. Ich motivacia bojovat bola teda velmi jasna.
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Kouzelnik »

@Niko,

moc díky za upřesnění. I když ve mě to spíše vyvolalo další nejasnosti... ale to už tak bývá, že čím víc toho člověk ví, tím míň pronáší kategorických názorů -:).

Prosím Tě, doporučil bys mi nějakou literaturu o HG (o Hlinkově mládeži v tuhle chvíli literaturu nehledám)? Nemám ani tak na mysli Rodobranu a genezi vzniku HG během první Česko-Slovenské republiky. Spíše mi jde o pochopení motivace/co čekali lidé, kteří do HG vstupovali za Slovenského štátu.

Jestli Tě chápu správně, že ty jsi ve vztahu k bojům v 1945 patrně měl na mysli lidi, kteří se cca v 1944 nechali vyzbrojit a nasadit do těžkých bojových akcí při SNP a po něm. https://sk.wikipedia.org/wiki/Pohotovos ... ovej_gardy.

Nicméně přece už při akcích v 09/1939 se HG podílela akcí ozbrojených sil Slovenského štátu (viz její rozmístění u hranic s Maďarskem na podzim 1939, kdy pravidelné jednotky ozbrojených sil Slovenského štátu byly soustředěny u hranic s Polskem). Takže už někdy v té době, hádám, začal přechod od "ozbrojených civilistů" (zaměřených na kontakt se slovenskými civilisty) k vycvičeným vojákům určených pro akce proti jiným vyzbrojeným vojákům.

Tj. nechci polemizovat s Tvým názorem. Jde mi o to, zčásti vyplnit mezery v mých znalostech. A protože jsem zaznamenal diskuse např. o ne/kvalitě výstupů na téma HG z Ústavu pamäti národa, tak si nejsem jistý, kam šáhnout, když mám zájem o střízlivý pohled na HG - zejména proč bojovali v 1945, když už nebylo co bránit, bo takřka celé území Slovenského štátu bylo pod kontrolou Rudé armády.
Např. vydal něco kvalitního Váš, slovenský, VHÚ?
R.I.P.
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4103
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: pražské povstaní

Příspěvek od niko »

Kouzelnik: No ono vojenske jednotky HG fungovali v roku 1939 pri bojoch s Madarmi a potom boli rozpustene. Az po vypuknuti povstania sa zacali formovat dobrovolne vojenske jednotky, ktore potom vysupovali pod nazvom POHG, alebo polne jednotky HG. Cize ludia, ktori boli pri Prahe, sluzili uz z velkej casti od augusta 1944 a bojovali aj proti SNP, no a vstupili do jednotiek dobrovolne. Samozrejme niektori sa hlasili neskor. No kazdy z nich si v podstate mohol vybrat medzi armadou - kopanie zakopov, alebo medzi HG. U HG bolo od zaciatku jasne, ze budu nasadzovani proti partizanom a rasovo prenasledovanym obcanom.

Podla mna UPN nema zle publikacie, co sa tyka gardistov. Taky vseobecny prehlad ziskas asi knuhou od Sokolovica, Hlinkova garda 1938-45. Motivaciu mladych ludi k vstupu do HG ale asi neriesi ziadna kniha. Naco by to aj bolo riesit psychologicky profil ludi co sa prihlasili do HG. Motivy boli rozne, od lasky k vlasti, po majetkarske, tuzba po dobrodruzstve atd. HG a HM mala pocas vojny takmer 120 tis. clenov. Iba zlomok z nich ale nakoniec bojoval (+-10 tis.) v roznych slovenskych, alebo nemeckych jednotkach. Niektori ostali verni presvedceniu aj dlho po vojne. Zapojili sa do protikomunistickeho odboja, emigrovali do latinskej Ameriky v ramci programu Odesa, skoncili v Cudzineckej legii v ramci "nemeckych" jednotiek atd. Ked sa Knapeka, ktory zabil v Nemeckej tusim cca. 70 ludi pytal zidovsky dozorca v base v roku 1958, ze keby bol v Nemeckej, ci by zabil aj jeho, povedal bez okolkov, ze ano. 13 rokov po vojne.
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Kouzelnik »

@niko, moc díky za navedení.

Ad motivace pro vstup do HG
Jestli jsem pochopil správně, tak motivaci členů/-ek HG bojovat jako voják proti jiným vojákům (popř. partyzánům) byla nějaká v 1939 a dost jiná v 1944/45?
Právě, že neznalost konkétnějších faktů o HG mi brání se pokusit pochopit např. V. Zamarovského nebo K. Pazúra.

Proto jsem moc rád, za navedení na konkrétního autora. Díky.


Ad můj koment na téma ÚPN - já jsem se možná nevyjádřil šťastně... mě jde o pravdu založenou na faktech. A mám pocit, že teprve až od konkrétní historické události uplynou desítky let, tak se amatérům jako jsem já může podařit odlišit fakta od svých předsudků.

Ovšem moji slovenští příbuzní mi dali info, že snad události na Slovensku v období Slovenského štátu jsou na dnešním Slovensku předmětem znovuotevírání/přehodnocování od některých lidí, kteří tyto historické události používají pro dnešní cíle, tj. že jim nejde o pravdu založenou na všech důležitých faktech. Jenže je možné, že jsem to akorát špatně pochopil. A postnu další 2 prameny, ze kterých jsem vycházel při své poznámce, abys mi uvěřil, že fakt internetem se pohybují různé informace, takže jsem se jimi nechal zmást, omlouvám se lidem v ÚPN ohledně mé poznámky o publikacích na téma HG.

https://www.hlavnespravy.sk/historici-k ... cii/636968 (chybí tam osobnost z ÚPN)
https://www.irozhlas.cz/zpravy-svet/ust ... 244_vrojik

Tím bych uzavřel svoji dodatečný koment ohledně ÚPN. Víc nevím = žvanil bych kdybych pokračoval
R.I.P.
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4103
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: pražské povstaní

Příspěvek od niko »

Kouzelnik: Motivacia ludi vstupovat do HG v roku 1939 bola hlavne obrana vlasti pred Madarmi. V roku 1944 to bol v ich terminologii boj proti "cudzim agentom, bandam a rozvracacom tazko vybojovaneho statu". HG sa pri tom pasovala do pozicie politickeho vojska a videla sa nadradena zandarom aj armade. Z coho potom vznikali konflikty hlavne medzi vojakmi a gardistami.

UPN podla mna pracuje dobre.Nikdy som tam nemal najmensi problem. Novinar Vagovic je inak taky slovensky hladac kauz. :wink:
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Kouzelnik »

@Niko - Ještě jednou díky. Měj se.
R.I.P.
Odpovědět

Zpět na „ČESKOSLOVENSKO“