Ekonom Sedláček: Bez systému motivace Zemi nezachráníme

S držitelem Ceny Neuron Petrem Sedláčkem o tom, co nás přiměje zaplatit budoucím generacím čistou Zemi, povinných kvótách a kouzlech start-upů.

Ekonom Petr Sedláček věří, že věda je klíčem, který může vyřešit největší problémy lidstva – od klimatických změn po ekonomickou a sociální nerovnost. „Nerovnost je pro mě téma ztraceného potenciálu, ztracených zdrojů. A je těžké hledat optimální rovnováhu,“ říká během rozhovoru pro Neovlivní.cz. Vidět je to třeba právě na liknavém přístupu k těžko zpochybnitelnému faktu, že se planeta otepluje. „Je to nerovnováha mezi generacemi. Té, která klimatickou změnu ‚způsobila‘, se ‚čistá‘ Země už netýká. Ta, která si bude čistou Zemi užívat, tu ještě není. A my, kteří jsme tu teď, to máme zaplatit. Kdo a jak nás k tomu přiměje?“ ptá se Sedláček. Nějaké ekonomické páky by ovšem našel. Pojďme si ho poslechnout.

Rád zdůrazňuje, že jeho akademická kariéra je hodně založená na náhodě. Přesto už v sedmatřiceti přednášel ekonom Petr Sedláček v Oxfordu. Dnes učí v Sydney a svoje studenty paradoxně přesvědčuje, aby v doktorském studiu raději nepokračovali. „Z vlastní zkušenosti vím, že člověk zpravidla neví, do čeho jde. Co všechno taková akademická kariéra obnáší. A jaká je pravděpodobnost, že to vyjde,“ vysvětluje. „Já jsem ve studiu pokračoval, protože mě to bavilo. Ale moc jsem o tom nepřemýšlel. A že to zatím docela vychází, je z velké části náhoda.“

Neo: Před dvěma lety jste dostal Cenu Neuron pro mladé vědce za společenské vědy. S tím, že hlavní pole vašeho výzkumu je makroekonomie, konkrétně firma a speciálně start-upy. Stále zkoumáte start-upy?

Ano, pořád se tím zabývám. Snažím se porozumět tomu, proč jsou některé firmy úspěšné a jiné ne. Probírám se daty a zkoumám různé aspekty start-upů. Kdybychom byli schopni pochopit, co dělá úspěšné start-upy úspěšnými, tak bychom mohli navrhnout lépe nastavené hospodářské politiky, efektivněji určit, kterým podnikům pomoci, kterým nikoli, prostě jak rozdělovat peníze.

Neo: Už jste s kolegy na něco přišli?

Jde to pomalu a objevují se tam věci, kterým zatím ani úplně nerozumíme. Tak například – firmy, které jsou pojmenované po svých vlastnících, jsou úspěšnější než ty ostatní. Jako by ta „jmenovka na dveřích“ dodávala nějakou sílu navíc. A ještě: Mezi firmami pojmenovanými po vlastnících jsou úspěšnější ty s neobvyklým jménem. Ale určitě to nebude fungovat tak, že kdybychom všechny start-upy pojmenovali složitými osobními jmény, byly by všechny úspěšné. Stále nám chybí ucelený soubor poznatků.

Neo: Dá se to přemýšlení o rozdělování peněz firmám přirovnat k financování vědy? Má to podobná kritéria? Například – peníze dáme spíše do firmy, jejíž zakladatel už má něco za sebou, zaslouží si důvěru a volnost?

To je zajímavé přirovnání, ale úplně nesedí. Start-upy jsou dominantní ve vytváření nových pracovních míst. Ale ještě za sebou skoro nic nemají. Spolehnout se na jejich historii nelze. A s vysokou pravděpodobností z nich polovina zanikne, aniž by za nimi něco zbylo. Takže hledáme nějakou rovnováhu: Podpořit ty mladé firmy může znamenat, že polovinu peněz vyhodíme z okna. Ale co když se mezi nimi skrývají dva nové „Googly“? Když je nepodpoříme, mohou zaniknout.

Neo: Jeden český vědec, který prošel velkými americkými firmami, říká, že rozeznat kvalitní start-up je o to těžší, že jejich zakladatelé hodně přehánějí, aby získali pozornost médií a investorů…

Na to nemám tvrdá data. Ale je možné, že se trochu mění podnikatelská mentalita. Dřív byla na prvním místě ambice založit nějaké impérium, vybudovat něco trvalého. Dnes se to možná přechyluje k zájmu dva tři roky rychle růst a pak firmu prodat. Ale teprve se to začíná zkoumat – logika a vykupování mladých firem.

Neo: Už se nějakou dobu bavíme o start-upech a já vycházím z toho, že tomuhle pojmu v poslední době každý intuitivně rozumí. Ale raději se ujistím u odborníka…

To je dobrá otázka. Ke zmatení pojmů někdy opravdu dochází. Pro mě je start-up opravdu nová mladá firma. Ale když jsem byl v Kalifornii, užasl jsem, kolik tam mají start-upů. Řadí mezi ně třeba i firmy fungující už pět, šest let.

A zajímavá je ještě jedna věc. Z médií by člověk dnes mohl mít dojem, že žijeme v době obrovského boomu start-upů. Není to tak. Pokud jde o ty skutečně začínající firmy, pak jejich podíl na ekonomice Spojených států už 30 let klesá. A je to globální jev. Nevíme, proč se to děje, a je to další věc, na kterou bychom chtěli přijít.

Neo: Řada vědců si stěžuje, že ve vědě ubývá peněz, navíc že žádosti o granty jsou zatížené obrovskou byrokracií. Že ve start-upech je dnes mnohdy nejenom víc peněz, ale i svobody než v základním výzkumu. Vy neuvažujete o odchodu do start-upu?

Ne, neuvažuji. Ani nemám pocit, že bych neměl svobodu zkoumat, co chci. Ale rozumím tomu, že vědci mohou cítit určitou svázanost. A nejde jen o peníze nebo byrokracii. Jde o to, že každý, kdo chce ve vědě rozvíjet svoji kariéru, musí publikovat. Hledat oblasti, kde má šanci prorazit, témata vhodná pro publikaci. A to může být samozřejmě něco jiného než základní téma, nebo oblast vlastního badatelského zájmu.

V tomto ohledu mohou některé start-upy skutečně nabídnout větší volnost: Máme na rozjezd dost peněz, můžeme si dovolit vzít někoho, kdo má zatím jen pár bláznivých nápadů. A uvidíme, co z toho vzejde.

Neo: Často se zmiňujete o tom, že důležité téma je pro vás nerovnost. Jste vědec, ne politik a já vás do politických tezí nechci nutit. Jen téma uvedu aktuální diskusí z Česka: V rámci úsporných opatření se klasicky diskutuje o progresivní dani nebo vyšším zdanění firem. A pravice má – zjednodušuji – klasicky jasno, že to není dobrá cesta. Levicová a populistická opozice má opačný názor. Co si o tom myslí ekonom?

Obecně jsou dva základní typy ekonomů. První si vyslechne scénář, nějaký záměr, strategii a pak vám zkusí na základě dat a svých znalostí říci, jak by to mohlo fungovat. Ten druhý by se chtěl podílet i na psaní toho scénáře. Já se řadím do té první skupiny. Dejte mi konkrétní návrhy a já vám řeknu, kam to povede.

Nerovnost je pro mě téma ztraceného potenciálu, ztracených zdrojů. A je těžké hledat optimální rovnováhu. Nevím, jestli by progresivní daň a vyšší zdanění firem fungovalo tak, jak by politici chtěli. Budou se bohaté firmy chovat stejně jako předtím? Co když přestanou dělat výzkum a nebudou vytvářet nová pracovní místa? Nevím to, nemám k tomu dostatek dat. A bez dat je to prostě politické rozhodnutí.

Jedna vynikající studie zkoumala, jaká je proporce mužů a žen v některých špičkových profesích jako lékař nebo právník. V 60. letech v nich bylo přibližně 90 % bílých mužů. Pro někoho, kdo si myslí, že bílý muž má přirozeně větší předpoklady pro výkon těchto profesí, je to OK. Ostatním to bude spíš připadat jako plýtvání potenciálem, které škodí všem. Nikoli špičkového lékaře-muže by mohla nahradit špičková lékařka-žena. A ten muž by mohl jít dělat něco, co mu opravdu půjde. Tady se zdá být cílový stav vcelku jasný. Ale dostat se k němu také není jednoduché.

Neo: Fungují kvóty?

Ani na to vám nedám jednoduchou odpověď. Logika kvót jako nějakého dočasného překlenovacího opatření je zřejmá: Chceme se dostat z nějakého neuspokojivého stavu A do více uspokojivého stavu B. A až se to povede, bude to už fungovat samo, kvóty můžeme zrušit. Ale pomohou nám opravdu?

Zase to má více rovin. Dobrá, máme kvóty, dodržujeme je. Ale třeba také vidíme, že nám to na efektivnosti nepřidává. Ale kvóty mohou mít i jiný smysl – že mladí lidé vidí, že není nereálné, aby se dostali na vedoucí místa, do prestižních profesí. Že to není území vyhrazené jen bílým mužům.

Neo: Ještě se vrátím k nerovnosti. Francouzský ekonom Thomas Piketty navrhl, že by každý měl dostat cosi jako „dědictví pro všechny“, částku 125 tisíc eur, právě aby se zabránilo plýtvání zdroji. Mnozí bez takové pomoci nikdy nevystudují kvalitní školu, nebudou mít šanci založit si vlastní firmu. A opět: To může být škoda pro všechny.

Logiku to má, ale je to podobné jako s těmi daněmi. Odkud se ty peníze vezmou? Pravděpodobně z majetku bohatých lidí. Ano, uškodí jim to jen málo, protože i potom budou stále ještě bohatí. Na druhé straně ta pomoc může mít pozitivní efekt pro celou společnost. Problém je ale v tom, že nevíme, zda a nakolik se změní chování těch bohatých lidí. A to také ovlivňuje celou společnost.

Navíc, myslím, že tohle není opatření, které se dá přenášet ze země do země. Jeho efekt by záležel i na té které konkrétní kultuře. Někde bude pravděpodobně více solidarity, jinde méně.

Neo: Další velké téma, které se promítá do vašeho výzkumu, je klimatická změna. Ale předpokládám, že vás tenhle problém zajímá i jako „obyčejného člověka“…

Začal jsem pracovat na dvou projektech, kde hraje klimatická změna roli. Ale jsem opravdu na samotném začátku, takže k tomu není mnoho co říci.

Ale samozřejmě mě tohle téma oslovuje i nikoli jen jako akademika. Už proto, že mám dvě děti. Když o tom přemýšlím, jsem skeptický k představě, že se lidé začnou chovat jinak proto, aby zachránili Zemi pro budoucí generace. Myslím, že nezačnou. Musíme vymyslet systém nějakých pobídek a motivací, aby se jim to vyplatilo, nebo aby to alespoň tolik nebolelo. A nové technologie.

Hlavní problém vidím zase v určité nerovnováze, nerovnosti, kterou lze jen velice obtížně překlenout. Je to nerovnováha mezi generacemi. Té, která klimatickou změnu „způsobila“, se „čistá“ Země už netýká. Ta, která si, doufám, bude čistou Zemi užívat, tu ještě není. A my, kteří jsme tu teď, to máme zaplatit. Kdo a jak nás k tomu přiměje? Dá se to vůbec politicky zvládnout? V tomto nejsem optimista…

Neo: Ani já ne. Někteří vědci hovoří o tom, že už nás nemůže zachránit nic jiného než strategie „nerůstu“. Trochu ta vize připomíná válečné hospodářství a přídělový systém. Na to bohatý svět prostě nepřistoupí… Ostatně: Počítal jste si někdy uhlíkovou stopu? Já žiji hodně úsporně, nelétám, auto skoro nepoužívám, jsem vegetarián a jsem na hraně toho, co ekologové považují za přijatelné pro to, aby oteplování nestoupalo nějak dramaticky. Takže nic moc.

Já jsem na tom s uhlíkovou stopou špatně. Občas letím z Austrálie domů, podívat se za rodiči. A vůbec k tomu akademickému životu občasné létání patří, tomu je těžké se vyhnout.

Problém vidím v tom, že možná ani když nebude žádný ekonomický růst, nebude to stačit. Myslím, že jediný způsob, jak se z toho dostat, je vyvíjet „zelené technologie“. Zkusit to nově, a zároveň přibližně zachovat životní standard, který máme teď. Není záruka, že se nám to povede. Navíc jsme zase u problému rozdělování peněz – které projekty na „zelené technologie“ podpořit, na které vsadit?

Neo: Technooptimismus ale někdy vede k představám, které jsou odtržené od reality. Greenpeace mělo kdysi představu, že by měla vzniknout obří solární elektrárna na Sahaře, která by prostřednictvím podmořského vedení zásobovala elektřinou i Evropu. Elegantní. Ale politicky naprosto nerealistické…

Já nejsem technooptimista. Jen přemýšlím o možných řešeních. Myslím, že z vlastní dobré vůle se lidé jinak chovat nezačnou. Možnost vidím v kombinaci opatření, která zvýhodní ekologické chování, ztíží to neekologické a podpoří vývoj nových technologií.

Ostatně, když se výrazně zvednou ceny letenek, tak já také za rodiči o prázdninách nepoletím. Budeme se muset pozdravit přes ZOOM. Ale na tyhle prázdniny to ještě v plánu máme.

Neo: Od start-upů, nerovnosti a klimatické změny jsme se dostali k rodině. A tak jste mi nahrál na další otázku. Jako teenager jste hrál basketbal na špičkové úrovni. Myslel jste si tehdy, že to bude vaše profese? Vůbec vás tehdy nenapadlo, že budete ekonom, akademik?

V patnácti jsem měl jasno – budu hrát basket. Jsem z tenisové rodiny, takže jako dítě jsem hrál tenis. Pak jsem přešel na basketbal. Zpětně mi přijde zajímavé a důležité, že nikdo z mých trenérů se mnou nikdy nemluvil o profesionální kariéře, o budoucnosti. O tom, co všechno taková volba obnáší, nakolik je pravděpodobné, že mohu uspět…

Obávám se, že takhle na tom je mnoho mladých sportovců. Baví je sport, mají ambici uspět. A nikdo s nimi nerozebere, že stačí jedno zranění a všechno je jinak. Nikdo s nimi neprobere možnosti, pravděpodobnosti, nikdo jim neřekne, že šance, že se prosadí, není příliš velká. Nebo s nimi neprodiskutuje, za jakou by to bylo cenu.

Já jsem se zranil. A začal se víc věnovat studiu.

Neo: Takže jste nebyl ten typ středoškoláka, který má jasno o své budoucnosti, začíná budovat svoji akademickou kariéru už během středoškolských olympiád?

Vůbec ne. Hrál jsem basket. Pak mě bavila psychologie, tři roky jsem ji v Praze studoval. Pak jsem si přibral ekonomii a začala mě bavit víc. Celá ta moje akademická kariéra je náhodná. I doktorát. Hlásil jsem se na různá místa, pak už jsem ani nevěděl kam…

Dnes svým studentům říkám, aby v akademické kariéře nepokračovali. Aby doktorát nedělali. Alespoň pak vím, že ti, kteří tuhle moji negativní kampaň vydrží, mají o akademickou kariéru opravdu zájem.

Neo: Počkejte, doktorát v Amsterdamu, univerzita v Bonnu, profesura v Oxfordu, výzkum a přednášky v Sydney… Publikace v prestižních časopisech… Náhoda? Zklamání?

Žádné zklamání. Jen když se na to dívám zpětně, tak vidím, že kdybych chtěl dělat špičkovou kariéru, měl jsem na to jít jinak. Doktorát v Amsterdamu? Ano, je to dobrá univerzita, ale žádná špička. Moc předpokladů pro rychlý růst vám to nedá. Měl jsem usilovat o nějakou školu v USA. A už od malička jsem se měl drtit matematiku. Jenže proč, když jsem chtěl hlavně hrát basket?

Jsem maximálně spokojený. V Amsterdamu jsem se seznámil se svojí budoucí manželkou. Máme dvě děti. Nějakou náhodou se mi podařilo něco publikovat a díky tomu jsem získal grant a pak se dostal na Oxford.

Je úžasné, když můžete dělat, co vás baví, a vložit do toho hodně energie. Bez tvrdé práce špičkovou kariéru asi neuděláte ve většině oborů. Ale zásadní roli v tom hraje spousta náhod.

---

Petr Sedláček (41)

• V dětství hrál tenis, později basketbal, v 15 měl jasno – bude profesionální sportovec.
• Postupně dal přednost studiu – v Praze nejprve studoval psychologii, pak si k ní přibral ekonomii.
• Doktorát dělal v Amsterdamu, přednášel v Bonnu a Oxfordu, nyní učí a bádá v Sydney.
• Hlavním polem jeho výzkumu jsou mladé dynamické firmy, start-upy. Snaží se přijít na to, jak poznat ty, které mají předpoklady, aby byly úspěšné.
• Jeho manželka je Australanka, poznali se v Amsterdamu, mají spolu dvě děti.

Zdroj náhledové foto: Archiv Petra Sedláčka