Česko zaspalo dobu, Estonci si on-line vyřídí už skoro všechno, říká velvyslanec

Česká republika je na chvostu Indexu digitální ekonomiky a společnosti (DESI), který shrnuje digitální výkonnost v Evropské unii. Estonsko je naopak na jeho vrcholu. Mohl byste porovnat úroveň digitalizace mezi Estonskem a Českou republikou?

Když hovoříte o těch indexech, tak já bych řekl, že tady je možná základní rozdíl v mentálním nastavení společnosti. Estonsko je v podstatě velmi mladá země, a už od devadesátých let učinila to strategické rozhodnutí, že chce být společností a ekonomikou založenou na technologiích, konkrétně na těch digitálních. Estonsko bylo kybernetickým centrem celého Sovětského svazu, takže tam měli, dá se říct, mozky, které vybudovaly státní správu od píky.

A z toho poté vybudovali digitální stát. U nás to prochází jakýmsi procesem, řekněme transformací. U nás je stále velmi silně zakořeněná ta rakousko-uherská byrokracie. Prostě co není na papíře, to jako by nebylo. Já si myslím, že jsme ještě neprošli takovou tou změnou, mentálním nastavením a v podstatě teprve budujeme digitální ekosystém, ačkoli jednotlivé funkcionality se začínají už pěkně rozvíjet. Máme tady portál občana, bankovní identitu, ale to jsou věci, které Estonsko má nějakých dvacet let.

V porovnání s Českou republikou, jak moc chodí Estonci na úřad a co všechno si mohou zařídit on-line?

Já vám to vysvětlím zhruba takto. Jediné dva úkony, které v Estonsku nelze zařídit digitálně, je uzavření manželství a rozvod. Jinak už můžete udělat on-line naprosto všechno, včetně nákupu nemovitostí. Tím klíčem je čipová karta, o kterou se přihlásíte a prostřednictvím které si můžete zařídit téměř všechno. Je to dané tím, že je Estonsko velmi řídce osídlené a velmi decentralizované.

To znamená, že ta představa, že dojedete někam na ten úřad, abyste si něco zařídil, není příliš praktická. Staví to na určitých předpokladech. Tím prvním je vysoká penetrace vysokorychlostního internetu. To je skutečně něco, do čeho Estonci investovali už v devadesátých letech. Další věcí je počítačová gramotnost. U mladší generace to už není problém. V devadesátých letech se ale skutečně zaměřili i na segment, řekněme starších občanů, tak, aby byli schopni ty systémy obsluhovat.

To mě přivádí k otázce, jestli Estonsko pamatuje na zranitelné skupiny obyvatel, jako jsou starší lidé, kteří například s počítačem tolik neumí nebo jsou třeba i imobilní, takže by si nemohli dojít ani na ten úřad.

Ta použitelnost digitálních služeb je velmi vysoká i mezi těmi marginalizovanými skupinami obyvatel. Dokonce si pamatuji i na případy, kdy se senioři aktivně domáhali toho, aby jim byla přidělena digitální identita. A to je velká změna mentality. Souvisí to ale i s faktem, že Estonci zavedli čipové občanské průkazy už od začátku povinně pro všechny.

Mohl byste vysvětlit, jak fungují ty čipové průkazy?

Je to vlastně naše klasická občanka s čipem, ale můžete si s ní zařídit prakticky všechno. Například obdržet elektronický recept, na který si v lékárně vyzvednete léky, můžete s ní volit. Digitální volby jsou v Estonsku umožněny od roku 2005. V letošním roce proběhly 5. března parlamentní volby, což bylo poprvé v historii, kdy počet digitálních hlasů převýšil počet fyzicky odevzdaných do urny.

Z hlediska státní správy ten průkaz funguje jako bezpečný identifikátor. Ještě jedna věc, která mi přijde sympatická. Jakmile jednou odevzdáte státu o sobě nějaký údaj, tak ho stát už po vás nesmí podruhé vyžadovat. Správný úřad si totiž mezi sebou umí bezpečně předávat data navzájem, protože ten systém je decentralizovaný, takže různé úřady o vás drží různé údaje.

To by bylo fajn, kdyby to tak fungovalo i u nás.

Přesně tak. Tím zásadním problémem u nás je, že právě správci našich databází a jednotlivé správní úřady mezi sebou neumí komunikovat.

To je mimochodem způsobeno tím, že například ten software nedělá jedna a tatáž firma, ale více firem, které už nepamatují na zpětnou kompatibilitu s těmi dalšími systémy.

Tohle v Estonsku zastřešuje agentura RIA, státní agentura pro informační systémy, prostřednictvím níž si jednotlivé úřady mezi sebou předávají data. A ta data vlastně jen propůjčují, což znamená, že pokud si potřebuje třeba vyžádat jeden úřad informace o vašem trvalém bydlišti, tak registr obyvatel ten údaj poskytne, ale třeba jenom na 24 hodin.

No a navíc všechny databáze mají zálohované na serveru v zahraničí. Estonci vymysleli takový zajímavý koncept datové ambasády. Estonsko je v poměrně křehké geopolitické pozici. Je velmi blízko Ruska. Ten velký bratr tam prostě pořád vedle je. Tak mají kritická data zálohovaná v Lucembursku pro případ, že by je Rusko napadlo, a to s výsadami diplomatické mise. To dokládá, že Estonci, byť jsou malí, tak dokáží být velmi inovativní a dokážou vymyslet koncepty, o kterých by se nám ani nezdálo.

Ten zálohovací systém v Lucembursku. V České republice máme datovou schránku, která třeba doporučený dopis umí v bezplatné verzi uchovat pouze po dobu tří měsíců. Jak tohle funguje v Estonsku?

On-line komunikace s úřady je v podstatě služba, kterou stát poskytuje zcela bezplatně, včetně digitálního podpisu. Ten je obrovským benefitem a skutečně se hojně používá. Já když žádám o vrácení DPH, tak to za ambasádu podepisuji digitálně. V podstatě, kdybych neměl digitální podpis, tak by se se mnou ani nikdo nebavil.

Takže v Estonsku je digitální podpis naprosto mainstreamová záležitost.

Je to naprostý standard, má ho každý občan spolu s digitální občankou. A Estonci si spočítali, že jeho používáním údajně ušetří až dvě procenta HDP za rok, což je částka, kterou bychom měli v rámci NATO investovat do obrany. Proto vyzývají ostatní země, aby zavedli digitální podpisy, tím pádem bychom totiž měli tento problém vyřešen.

Chtěl bych se vrátit k těm elektronickým volbám, které jste zmínil. Estonsko je vlastně zavedlo v roce 2005 a mě napadá otázka, jestli to s sebou nepřineslo nějaké bezpečnostní problémy.

Tak samozřejmě, pokusy napadnout či zpochybnit ten systém se objevily. Nicméně je třeba si uvědomit, že Estonsko zhruba od roku 2007 velmi investovalo do kybernetické obrany a bezpečnosti. V roce 2007 tam totiž došlo k poměrně velkým nepokojům, nechci zabíhat do podrobností, ale souviselo to s postavením rusofonní menšiny. Když to trošku přitáhnu za vlasy, tak Estonsko stálo na pokraji občanské války.

Po těchto nepokojích následovaly právě masivní kybernetické útoky, které byly přičítány Ruské federaci. Kvůli tomu pak Estonsko investovalo do té kybernetické bezpečnosti a tento incident také inicioval vznik Centra kybernetické obrany NATO, které sídlí právě v Tallinnu. Musím ale říct, že k žádnému incidentu kvůli manipulaci dat při volbách prozatím nedošlo. Ten systém je velmi solidně chráněn.

Podle údajů Estonského statistického úřadu z letošního roku žije v Estonsku zhruba 22 procent lidí, kteří se hlásí k ruské národnosti. Jaká část rusofonní menšiny se integruje a která to naopak odmítá?

To je samozřejmě zásadní otázka. Je ale třeba si uvědomit, že rusofonní menšina není jednolitá. Ona se tam vlastně dostala z různých částí Sovětského svazu. A tím hlavním identifikátorem je ruština jako rodný jazyk.

Nějakých 90 tisíc z nich má občanství Ruské federace.

To víceméně odpovídá, zhruba třetina této menšiny má občanství Ruské federace. Další třetina má zase to estonské. A pak tam je ještě poslední třetina, která nemá občanství Estonska ani Ruské federace.

Nemají ani občanství jiné země?

Nemají. Jsou majitelé takzvaných šedých pasů, to znamená, že mají trvalý pobyt v Estonsku, nicméně z nějakého důvodu si nepožádali o estonské občanství. Může to být třeba kvůli tomu, že nezvládají estonštinu, ta je podmínkou pro zisk občanství.

Na jaké úrovni musí mít estonštinu?

Pokud vím, je to B1. Každopádně to znamená, že máme v Estonsku tyhle tři skupiny rusofonní menšiny, které mají rozdílný status a které jsou koncentrovány do dvou velkých oblastí. Tou jednou je Tallinn, kde je počet rusky mluvících obyvatel mezi 40 a 50 procenty. Potom je to ten východní region v okolí města Narva, kde je to až devadesátiprocentní část obyvatelstva.

Vraťme se k té integraci, jak se tedy do estonské společnosti integruje rusofonní menšina?

Je tam skupina, která se integruje poměrně dobře. Jsou to jsou zejména mladší ročníky, které už jsou bilingvní. A zajímavé je i to, že i samotné ruskojazyčné rodiny si často uvědomují, že je možná lepší posílat děti do estonských škol než do těch ruských.

Estonsko má totiž stále duální systém vzdělávání, s výjimkou univerzit. Na základních a středních školách jsou školy buď převážně s výukou v estonštině, nebo v ruštině. Ale současná estonská vláda se rozhodla do roku 2030 přejít na výuku čistě v estonštině.

Existuje v Estonsku takzvaná pátá kolona?

V kontextu války na Ukrajině si teď estonská vláda tuto otázku skutečně hodně klade. Za nejrizikovější považuje skupinu, která má to ruské občanství. Už se v podstatě rozjela debata o tom, že by se tady těmto občanům odebralo právo volit v komunálních volbách, což je poměrně kontroverzní.

Rozděluje to stávající koalici, protože není úplně jasné, zda by to bylo ústavně konformní, nebo zda by to vyžadovalo změnu ústavy. Ta se už ale odhodlala k tomu, že těmto občanům odebrala veškeré zbraňové licence, protože si myslí, že občané státu, který je agresorem, by zbraně neměli držet.

Dalo by se tedy říct, že je situace klidná?

Ano, situace je poměrně klidná. Nicméně možná i proto, že vláda zakázala oslavy devátého května, tedy vítězství ve Velké vlastenecké válce. To je věc, kterou tradičně zejména starší příslušníci rusofonní menšiny slaví a chtějí slavit. Oni to Estonci nezakázali úplně, ale zakázali shromáždění, pochody a používání některých atributů, jako jsou sovětské vlajky nebo uniformy. Faktem je, že zhruba pětina ruskojazyčné populace stále sympatizuje s Putinem.

Takže nějakých šedesát tisíc, to není zanedbatelné.

Není to zanedbatelné a jsou to většinou lidé, kteří nějakým způsobem nostalgicky dychtí po Sovětském svazu. Myslí si, že Rusko by mělo být velké a že Estonsko je vlastně malé Rusko a že se například nemusí učit estonsky. Takže ta země, v uvozovkách, jakoby stále patří jim.

Ale u mladší generace, podle průzkumů, které jsem viděl, je jasný posun v tom, že hovoří estonsky, má estonské vzdělání a daleko více důvěřuje estonským nebo západním médiím. Zároveň estonská vláda zakázala prokremelské kanály. Oficiálně to nařídila všem poskytovatelům komunikačních služeb.

Tento zákaz se ale dá poměrně snadno obejít.

Dá se to samozřejmě obejít různými způsoby, přes VPN a tak dále. Ale Estonsko v roce 2015 udělalo jeden poměrně chytrý tah, a sice ten, že spustilo ruskojazyčný kanál veřejnoprávní televize. A to se jim velmi vyplatilo.

Třeba v té zmatené době covidu rusofonní menšina pochopila, že je možná lepší se dívat na estonskou ruskojazyčnou televizi než poslouchat ruské kanály a že informace, které tam získají, jsou zřejmě relevantnější.

Podle Úřadu vysokého komisaře OSN pro uprchlíky bylo koncem letošního února v Estonsku 43 tisíc ukrajinských uprchlíků. Jak úspěšně dochází k jejich začlenění do estonské společnosti?

Celkově je estonská společnost vůči ukrajinským uprchlíkům velmi vstřícná, což souvisí s tím, že Estonci berou ukrajinskou válku v podstatě jako válku svoji. Vědí totiž, že když padne Ukrajina, tak padne i Moldavsko a potom třeba Pobaltí. Takže podpora, morální i politická, je obrovská.

Co se týče integrace, výzvou je samozřejmě jazyk. Především se jedná o děti. Ze zřejmých důvodů je Estonci nechtějí posílat do ruských škol. Dovedete si představit, co by to mohlo způsobit? Ale estonština není úplně jednoduchý jazyk. Oni používají takzvanou imersní metodu. Je to jako hodit rybu do vody, naučte se plavat. Zatím se zdá, že to nějakým způsobem funguje zejména u menších dětí. Navíc v Tallinnu už vznikla škola, kde se vyučuje v ukrajinštině, má název Škola svobody.

Podle statistického úřadu Eurostat se v České republice ke konci června nacházelo téměř 350 tisíc ukrajinských uprchlíků. Zhruba dvě třetiny z nich nad 17 let věku přitom pracují. Jak to mají ukrajinští uprchlíci s prací v Estonsku a na jaké největší překážky narážejí?

Ukrajincům se daří uplatnit i na trhu práce. Situace je zase poměrně podobná jako u nás. Nedokážu úplně přesně říct, kolik jich v Estonsku je, ale trh práce je zde poměrně nasycený. Estonským firmám se líbí, že Ukrajinci jim poskytují pracovní sílu. Zároveň tam Estonci umožňují něco, co my ne. Když mají ukrajinští uprchlíci takzvaný režim dočasné ochrany v jiném státě EU, třeba u nás, a nenajdou tam práci, tak se ho mohou vzdát a jít do Estonska, kde jim ho zase udělí.

Jak se ukrajinští uprchlíci promítli do místní, řekněme politické situace?

Ta situace je opět podobná jako u nás. V Estonsku existují síly, které se vymezují proti přijímání ukrajinských uprchlíků a někdy dost skandálním způsobem. Je to hlavně krajně pravicová strana EKRE, která je momentálně v opozici. Její lídři způsobili skandál výroky o tom, že ukrajinské uprchlice, které přicházejí do Estonska, se budou živit jako prostitutky a přitáhnou tam AIDS a podobně. Nicméně celkový narativ je takový, že se ta estonská vláda stará více o uprchlíky než o estonské občany.

Jedou taky ten narativ, že jim Ukrajinci berou práci?

Přesně tak, berou jim práci. Ale týká se to třeba i vyzbrojování Ukrajiny. Tady bych uvedl, že Estonsko v přepočtu na obyvatele dává naprosto největší vojenskou pomoc ze všech zemí.

Jak se k tomuhle staví estonská společnost? Je spíše pro dodávky zbraní, nebo naopak proti nim?

Většina společnosti podporuje Ukrajinu ve všech směrech, protože chápe, že to je prostě i jejich boj. Co se týče dodávek zbraní, tady se to zase snažila krajně pravicová opozice otočit a argumentovat tím, že Estonsko dává všechny zbraně Ukrajině, oslabuje svoji vlastní obranyschopnost.

Vláda to ale má promyšlené dobře. Samozřejmě už jedná o nákupech nových zbraňových systémů. Zmínil bych raketomety HIMARS, systémy protivzdušné obrany, které budou nakupovat spolu s Lotyšskem a tak dále. To znamená, že to, co dají na obranu Ukrajiny, pak doplní, a ještě si to nechají proplácet z Evropského mírového nástroje.

Ještě bych se vrátil k ukrajinským uprchlíkům. Jak tam fungují s rusofonní menšinou?

Základním východiskem je, že se je vláda snaží držet od sebe, to znamená neposílat je zejména do těch rusofonních škol. To ale neznamená, že mezi nimi nedochází k nějaké interakci. Musím se ale přiznat, že od začátku války jsem nezaznamenal žádné velké incidenty. Občas se něco objevilo, ale tam vždycky poměrně rychle zasáhla policie. Možná to je tím, že se rusofonní menšina, nechci říct bojí, ale uvědomuje si, že situace je velmi vyhrocená.