Když jsme se domlouvaly na rozhovor, říkala jste, že nejmladší hrdinka knihy, volyňská Češka Líza, stále žije. Letos jí bylo sto let. Jste v kontaktu?
Ano, naposledy jsme se viděly v březnu na oslavě, kam se tradičně sjela celá její vzdálená rodina. Přijela sestřenice z Varšavy, bratranec z Brna a volynští Češi, kteří žijí v Praze. Lily si potrpí na velkou hostinu, s níž jí poslední roky pomáhají její bývalé pečovatelky. Už jsou sice v penzi, ale Lízu si oblíbily a chodí ji pravidelně navštěvovat.
Jak stoletá Líza prožívá současný konflikt na Ukrajině?
Snáší to těžce. Ze začátku šla psychicky dolů, teď je na tom o něco lépe. Na Volyni teď sice není situace tak hrozná, ale invaze tam pořád hrozí. Nejhorší scénář pro ni je, že by šlo Rusko dál nebo na Ukrajinu pustilo atomovou bombu. Na druhou stranu, Lily má v sobě obrovskou pokoru. Je to vděčná duše, což vystihuje i její modlitbička: "Pane Bože, děkuji ti, že mám střechu nad hlavou, že mám co jíst a že tam, kde žiji, není válka." Myslím si, že i proto je na světě tak dlouho.
Lízin pradědeček odešel na Volyň v 19. století s představou lepšího života pro sebe i svůj budoucí rod, což se vzhledem k budoucím válkám a čistkám ve jménu různých ideologií nikdy nenaplnilo. V knize píšete, že zvažoval i cestu do Ameriky. Proč tam neodešel?
Protože neuměl plavat a do Ameriky se dalo dostat jen po moři. Car Alexandr II. navíc Čechům sliboval vlastní hospodářství a půdu. Volyň bylo zanedbané území, které chtěl car pozvednout, podobně jako český král Sudety.
Kočičí životy
Český sedlák Jan Sládek se na pozvání ruského cara Alexandra II. koncem 19. století odstěhoval na západní Volyň, čímž rozhodl o osudu několika generací svých potomků. Od 30. let minulého století nebyl v dnešní části severozápadní Ukrajiny pořádně klid. Tamní obyvatele střídavě utlačovaly dva totalitní režimy, bolševismus a nacismus, což vyústilo v etnické čistky, židovské pogromy i snahy o založení nezávislého ukrajinského státu. Dějinné události Kriseová odráží v osudu dvou žen, matky Anny a dcery Lízy, které násilí a lidské bezpráví přiměly k repatriaci zpět do Česka.
Kromě Čechů odešli na Volyň například i Němci nebo Poláci. V čem byli pro dnešní Ukrajinu cenní?
Češi měli tu výhodu, že měli zkušenosti se zemědělstvím. Ukrajince učili například hnojit. Byli i výborní hospodáři. Němci se zase považovali za odborníky na těžbu nerostných surovin. Vznikla tam tedy multietnická komunita. Kromě Čechů, Němců a Poláků tam žili také Rusíni a Židé. Situace se pak lišila tím, jestli šlo o západní, nebo východní Volyň. Západní spadala pod Polsko, východní pod Sovětský svaz, který už ve 30. letech minulého století páchal na Ukrajincích a jiných národech zločiny.
Ve jménu rychlé industrializace se prodávalo obilí do zahraničí, což vyústilo v ukrajinský hladomor. Stalin chtěl sedláky přinutit, aby vstupovali do kolchozů. Věřím tomu, jak píše americký historik Timothy Snyder v knize Krvavé země, že to byla cílená snaha zlikvidovat ukrajinské národnostní cítění. Miliony lidí umřely hladem na nejúrodnější půdě v Evropě.
Černobyl, čistky, hladomor
Ve 40. letech minulého století se zhoršila i situace na západní Volyni. Nadvládu střídavě přebírali Stalin s Hitlerem, přičemž docházelo k masakrům nejen na Češích, ale i Židech, Rusínech a Polácích. Proč Sovětskému svazu na území tolik záleželo?
Rusko je, jak říkával kamarád Jiří Gruša, stepní země, která nezná nic jiného než zábor. Od svého vzniku pořád expandovalo se stejným scénářem. V nějaké zemi si najdou pátou kolonu, které dají peníze a slíbí moc. Pak zaberou území a je to vyřízené. Sověti přišli poprvé vybavení propagandou o chudém volyňském kraji, který je třeba zachránit ze spárů kapitalismu. Nastěhovali se k lidem domů, bohaté zbavovali majetku, intelektuály posílali na Sibiř. Když přišli Němci, Volyňáci je nejprve vítali - jak v knize popisuji na příkladu konkrétní rodiny -, až později jim došlo, že je čekají další těžké časy. Asi málokterý národ v Evropě něco takového zažil. Myslím si, že proto jsou Ukrajinci dnes tak stateční. Mají to v genech, protože hladomor a pozdější čistky nebo Černobyl mohli přežít jenom ti nejsilnější a nejstatečnější.
V roce 1945 se Líza s maminkou, sestrou a dalšími tisíci volyňskými Čechy rozhodly využít možnost repatriace do Československa, které jim nakonec nabídlo domy po sudetských Němcích. Jak se po těch událostech, které na Volyni zažila, dívala na československý národ, který vzhlížel k ideologii Sovětského svazu?
Myslím si, že lidé obecně byli tak otřesení z toho, co se na Volyni dělo během dvou okupací, že by bývali byli šťastní za jakékoliv místo, kde zrovna nezuřila válka. Líza je navíc bytost, které ke vděčnosti stačí málo. Ona i její matka byly velké vlastenky. Myslely si, že Česko je ráj a země zaslíbená. Líza měla deziluzi z něčeho jiného.
Po druhé světové válce byla svědkem toho, jak Češi zacházeli s Němci. Měla pocit, že jsou strašně krutí na to, jak se za války mnozí dokázali "normalizovat". Češi jsou schopní rychle otočit, jak jsme, bohužel, poznali po roce 1968. Co je bílé, prohlásí za černé a naopak. Možná že jejich agrese a krutost po válce pramenila z kolektivního pocitu vlastní viny a Němce, kteří tady žili a pracovali po staletí, pak dokázali věšet a mučit.
Jak Líza později vnímala rok 1968 a invazi vojsk Varšavské smlouvy?
Snažila se od "normalizace" držet stranou. Starala se o svou maminku v panelovém bytě a hodně pracovala. Když se s maminkou a sestrou repatriovaly do Karlových Varů, vystudovala farmacii a stala se lékárnicí. Ve Varech byla populární, protože umí rusky, česky, ukrajinsky, francouzsky, a dokonce i německy, což se naučila z televize. V lékárně tak dokázala všem poradit a prodat jim to, co potřebovali.
Vy jste v té době nesměla v Československu publikovat. Vaše knihy vycházely v samizdatu, v Edici Petlice, v Sixty Eight Publishers, v překladech na Západě. Chodila jste tehdy pomáhat do psychiatrické léčebny, kde jste poslouchala příběhy pacientů. Byl to pro vás ostrov svobody?
Ano. Ti lidé byli jako prameny surové poezie. Neuměla jsem fabulovat, byla jsem předtím reportérkou, kde jsem pracovala hlavně s fakty. Oni mě naučili zapojit fantazii. Pacientům jsem chtěla pomáhat, ale nakonec pomáhali oni mně přežít tu těžkou dobu. V blázinci se mohla říkat pravda, za mřížemi se tedy situace zdála být žitelnější než venku, kde se lidé, bohužel, tak rychle znormalizovali.
Eda Kriseová (82)
- jako reportérka působila v časopise Mladý svět, poté v časopise Listy
- v období normalizace chodila vypomáhat do psychiatrické léčebny a psala povídky. Její knihy vycházely jen v exilu, v samizdatu a v překladech
- během sametové revoluce byla členkou Koordinačního centra Občanského fóra a krátce mluvčí Václava Havla
- od ledna 1990 byla Havlovou poradkyní a vedla odbor Stížností a milostí Kanceláře prezidenta
- od rezignace Havlova týmu v roce 1992 cestovala, přednášela a psala
Jak jste se potkala s Lízou?
Na příběh Lízy jsem přišla osudovou náhodou. Moje sestra se s ní přátelila a jednou mě vzala s sebou do Karlových Varů. Lily umí úžasně vyprávět, má sloní paměť a je to otevřená bytost. Jednou jsem se jí zeptala, jestli bych si nemohla dělat poznámky. Když jsme v roce 1992 na Hradě my poradci a asistenti s Václavem Havlem na své funkce rezignovali, rozhodla jsem se psát a chtěla jsem zpracovat tenhle příběh. Tehdy jsem odjela do Karlových Varů, kde býval dům s věžičkami na třídě Petra Velikého, který patřil Svazu spisovatelů. Byla jsem tam asi tři měsíce. Chodila jsem po kolonádách, kde se vznášela horká pára, a cítila jsem se zoufalá. Bylo to, jako když člověk plete z vlny z vypáraného svetru. Kousek uplete a pak se vlna přetrhne. Nic jsem v té době nenapsala a zklamaná se vrátila do Prahy.
V roce 1995 jsem získala stipendium na šestiměsíční pobyt v Severním Porýní-Vestfálsku. Byla zima a mě obklopovala naprostá rovina, severní vítr mě shazoval z kola. V Künstlerdorfu žili jen němečtí malíři a spisovatelé. Měla jsem tehdy špatné životní období a z toho zoufalství jsem román napsala. Vyplaval tam na povrch i můj pobyt v Karlových Varech, takže nějaký smysl můj tříměsíční pobyt tam měl, jen to člověk nevidí hned.
Pusťte mě k Havlovi, jinak se zabiju
Jak osobně vzpomínáte na první tři roky svobody, kdy jste byla na Hradě s Havlem?
Bylo to šťastné, ale i překotné období. Hodně věcí se povedlo, ale mnoho se jich také nepovedlo. Vzpomínám si, že jsme v roce 1991 byli na státní návštěvě ve Švýcarsku, kde jsme s Karlem Schwarzenbergem měli besedu s exulanty. Přišli na ni Češi, kteří emigrovali do Švýcarska. Karel tehdy řekl takovou věc, na niž jsem potom často vzpomínala. Snad ani neznám lepší přirovnání. Lidem popisoval, že jsme měli akvárium a v něm ryby. Pak jsme z toho uvařili bujabézu a teď se z ní snažíme znovu udělat akvárium.
Vy jste na Hradě dostala na starost odbor stížností a milostí. Měli vám lidé potřebu říkat jejich traumata z doby komunismu?
V těch prvních dvou letech jsme dostávali až sedm tisíc dopisů měsíčně. Každý chtěl, aby Havel vyřešil jeho křivdu. Před Hradem pod balkonem stály fronty lidí, kteří mu chtěli osobně říct svůj příběh. Měli jsme tam situace, kdy ženy vyhrožovaly, že se svléknou před turisty nebo zabijí sebe a své děti. Muži hrozili sebevraždou, pokud je Havel nepřijme. Vyřizování stížností byla nejtěžší práce v mém celém životě. Valila se na nás neštěstí, moji právníci pracovali i dvacet hodin denně, když to bylo nutné. Občané neměli téměř žádné právní vědomí. Pořádali jsme besedy s občany mimo Prahu, radili v novinách, protože problémy se opakovaly, nastřádaly se za období dvou totalitních režimů.
Říkala jste, že mnoho věcí se v 90. letech podle vás nepovedlo. Co přesně?
Osobně jsem se nejvíc bála volného trhu. Normalizace byla období, kdy se lidé demoralizovali a zakrátko na to, aniž měli možnost a prostor se nějak umravnit, do toho vtrhl volný trh, který všechno dovoloval. To, co si přál prezident Masaryk - pracovat, nelhat a nekrást -, se tak nikdy nepodařilo pořádně naplnit.
Pro mě osobně byla devadesátá léta otevřením světa. Mohla jsem cestovat, měla jsem přednášky a různá čtení v zemích, kde za komunismu vycházely tady zakázané knihy. Pro mě to byla radostná doba, ale uvědomuji si, že pro mnohé lidi, kteří se neuměli realizovat, byla ta doba těžká a vzešla z ní jejich nespokojenost, nadávání, které trvá dodneška. Buď neměli sílu, anebo byli líní se něco naučit. Možná měli smůlu anebo byli zvyklí, že dostávají to, co potřebují, a že se o ně někdo postará. Neměli chuť se postarat sami, byli lhostejní. Až teprve nedávno začala vznikat občanská společnost, hodně lidí se snaží věci změnit, angažovat se pro dobro celku, což je podle mého jediná cesta k lepší budoucnosti.
