Štátny tajomník Klimek o rodinnom balíku Konečne po dlhých rokoch obnovujeme sociálnu spravodlivosť

Podieľal sa na reštrukturalizácii firiem ako VSŽ, Nafta Gbely a Slovnaft, pôsobil v bankovníctve, politicky začínal pri Danielovi Lipšicovi, je členom strany NOVA, po voľbách v marci 2020 sa stal štátnym tajomníkom na ministerstve financií, kde sa pričinil o spustenie takzvanej rodinnej revolúcie.

Marcel Klimek v rozhovore pre Postoj hovorí, prečo sú viaceré výhrady voči rodinnému balíku viac emocionálne než racionálne, prečo považuje 1,2-miliardový balík za dostatočne krytý a v čom sa za uplynulých 20 rokov zmenili jeho názory.

Keď sme pred mesiacom v tejto budove robili rozhovor s Igorom Matovičom a pýtali sme sa ho na genézu rodinného balíka, uviedol vás ako dôležitú hybnú silu. Konkrétne hovoril o tom, že pred troma mesiacmi ste za ním prišli a povedali ste mu, že treba do toho ísť. Čo vás k tomu motivovalo?

Začnem zo širšia. Prorodinný balík považujem za historicky najväčší balík pomoci, ktorý nemá obdobu v ponovembrových dejinách Slovenska. Rodinnú politiku považujem za úplne legitímnu politiku. Balík vychádzal z programov vládnych strán, minimálne v programe OĽaNO je silný sociálny akcent smerom k rodinám a podobne to vnímala aj Sme rodina.

Ale v programe OĽaNO nebolo dvesto eur na dieťa, prišiel s tým Igor Matovič ako premiér. No späť k našej otázke. Prečo ste sa stali tou hybnou silou?

Pánovi ministrovi som povedal niekoľko jasných bodov. Po prvé, je to v balíku opatrení, ktorý prezentoval v novembri minulého roku. Po druhé, je to ideologicky v súlade s programom OĽaNO aj väčšiny koaličných strán. Po tretie, vláda je na prelome mandátu a presadzovať akékoľvek opatrenia bude čoraz ťažšie. Aj teraz to už bolo extrémne ťažké. A ešte štvrtý bod. Môj výhľad sa opieral o dáta, že sa nám teraz do relevantnej miery z makroekonomického pohľadu otvorilo okno možností.

Čo to znamená?

Očakával som, že opatrenia na zlepšenie výberu daní budú veľmi efektívne – čo sa dnes už potvrdilo. Napríklad pri DPH sme znížili daňové úniky o štvrtinu, čo znamená prísun viac ako 350 miliónov eur ročne.

Súčasne som predpokladal, že uvoľnenie pandemických opatrení prinesie relevantný makroekonomický impulz v nominálnej spotrebe a vývoji HDP. To sa taktiež potvrdilo. V sume som tak očakával, že sa v dôsledku uvedených dvoch reálií budú dať presadiť aj opatrenia, ktoré by v iných rozpočtových situáciách neboli uskutočniteľné.

Lenže rodinný balík je trvalý výdavok.

Aj zlepšenie daní je trvalé. Pracujeme s tým, pretože veríme, a analytici to dátami potvrdzujú, že nedôjde k recidíve a Slovensko sa opäť nestane čiernou ovcou z pohľadu výberu daní.

Opozícia voči tomuto návrhu, aj z ekonomických kruhov, je však veľmi silná. Prekvapilo vás to?

V celej diskusii o rodinnom balíku víťazila emócia nad ráciom. Pri témach, ktoré sa stanú aj politickými, je to často tak, že faktografická diskusia býva prevalcovaná emočnými stanoviskami.

Dá sa to aj otočiť. Čelíme zložitej ekonomickej aj geopolitickej situácii, čo si môže vypýtať ďalšie výdavky. V európskych rebríčkoch udržateľnosti verejných financií na tom tiež nie sme dobre. Prečo ste napriek týmto faktorom objavili okno príležitosti pre rodinnú revolúciu, ktorá bude každý rok stáť viac ako jednu miliardu?

Na verejných financiách je zaujímavé to, že môžete nájsť veľa uhlov pohľadu, cez ktoré sa dá na ne pozerať. Faktograficky: za prvých päť mesiacov tohto roka je hotovostný deficit štátneho rozpočtu rovnaký ako v roku 2019. Je to približne 1,5 miliardy, pričom sa očakávalo, že to bude viac ako dve miliardy. A to platí napriek mimoriadnym situáciám, ktorým čelíme.

To ukazuje veľké úspechy ministerstva financií v správe verejných financií, na strane zlepšeného výberu daní, ale aj na strane regulácie výdavkov. Znamená to, že manažment verejných financií je z pohľadu daných možností veľmi dobrý. Analytické názory na stav verejných financií môžu byť rôzne, ale na burze sa hovorí, že trhy majú vždy pravdu. To znamená, že pravdivý obraz nám poskytujú banky, investori a ratingové agentúry.

Ako nás vidia?

Rating sa napriek rizikám, ktoré tu máme, drží stále na vysokom investičnom stupni, sme teda rešpektovaným partnerom a dnes je v EÚ mnoho krajín, ktoré sa financujú drahšie ako my.

V očiach bánk, veriteľov a finančných investorov je Slovensko absolútne kredibilným partnerom požívajúcim vysokú dôveru – a to je ten pravý obraz reality, ktorá je podložená reálnymi peniazmi, investíciami do našich dlhopisov a úverov za veľmi výhodné úrokové sadzby. Nemôžem povedať, že máme dokonalé verejné financie, ale v rámci možností je ich stav veľmi dobrý.

V diskusii o rodinnom balíčku je zásadným bodom sporu, či je krytý alebo nie je krytý. Vy tvrdíte, že je pre tento rok krytý...

... aj pre budúci.

Z čoho vychádzate?

Je to trochu filozofická debata. Keď to preženiem, tak pri deficitnom hospodárení, ktoré tu bolo uplynulých tridsať rokov, môžete takmer o každom výdavku hovoriť, že je krytý aj nekrytý zároveň.

Dane sú podstatou financovania štátu. Je to nenávratná, spravidla neúčelová platba, ktorá sa neviaže na konkrétny výdavok. Hovoriť o tom, ktorý výdavok v rámci schváleného rozpočtu je deficitný a ktorý je krytý, je trochu akademická debata.

Iste, ale keď hovoríme, že nejaký výdavok je krytý, tak to znamená, že bude financovateľný bez toho, aby zvýšil dlh.

Presne tak. Ak sa na to pozeráme tak, či je tento výdavok uskutočniteľný bez zmeny štátneho rozpočtu, tak platí, že áno. Pre rok 2022 a výhľadovo aj pre rok 2023. Dokonca by som mohol povedať, že je krytý takmer dvojnásobne.

Prečo?

Pretože jedno krytie pozostáva z deklarovaných položiek, ktoré dnes máme v štátnom rozpočte. To je 504-miliónová rezerva a pôvodný 328-miliónový nadvýber daní z marcovej prognózy. Ďalej je tu ešte 168-miliónový daňový nadvýber pre mestá, obce a župy a hotovostný prebytok hospodárenia samospráv v sume 420 miliónov. Toto je jedno krytie.

Ako argument zrejme uvediete aj najnovšiu prognózu nadvýberu daní, ktorá má dopadnúť veľmi optimisticky.

Áno, ešte nemôžem verejne hovoriť o konkrétnych číslach. Daňová prognóza bude zverejnená koncom júna, ale bude pozitívna v takej významnej sume, že by poskytovala duplicitné krytie. Pre prorodinný balík teda nemusíme otvárať zákon o štátnom rozpočte.

Ďalšia výhrada voči balíčku sa týka jeho adresnosti: tým, ktorí to naozaj potrebujú, pomôže len málo, ale výraznejšie z toho budú profitovať tí, ktorí to až tak nepotrebujú.

Je faktom, že čelíme vysokej inflácii a vláda na to musí reagovať. Rozhodnutie, akým spôsobom to treba urobiť, nie je len čisto analytické, ale aj politické. Premietajú sa v ňom priority vládnych strán.

Vláda si mohla povedať, že zareaguje plošným zvýšením nezdaniteľnej časti základu dane, čo bol prístup jedného koaličného partnera. Ide však o absolútne plošné opatrenie, lebo sa týka všetkých pracujúcich. Vláda si tiež mohla povedať, že vyselektuje nejaké špecificky dotknuté skupiny. Tu však treba priznať, že vo vzťahu k majetkovým a príjmovým pomerom štát nedisponuje takým dokonalým mappingom, aby vedel pomoc úplne dokonale cieliť.

Potom tu bol tretí prístup. Minimálne od daňovej reformy v roku 2004, ale aj po dvanástich rokoch smeráckych vlád sú rodiny s deťmi viac ohrozené rizikom chudoby ako ostatné domácnosti.

Ale je tu protiargument samospráv, že pre výpadky príjmov budú nútené zvýšiť ceny niektorých poplatkov a služieb, čo zníži dosah rodinného balíčka pre tieto skupiny.

Úprimne povedané, celá verejná správa je redistribútorom. Prerozdeľuje bohatstvo v rámci spoločnosti. Je pravda, že pred Bismarckom sa prerozdeľovala desatina národného bohatstva a dnes je to v tých najvyspelejších krajinách viac ako štyridsať percent. Napriek tomu sú tieto krajiny násobne bohatšie, ako boli pred 150 rokmi, keď sa prerozdeľovalo desať percent.

Keď to zjednoduším, tak správa vecí verejných sa realizuje na báze prerozdeľovania – prerozdeľovania finančných zdrojov, prerozdeľovania dostupnosti školstva, zdravotníctva a celého okruhu dnes verejných služieb.

V rámci tejto redistribúcie sme prispeli k tomu, že rodinný balík zásadne zníži ohrozenie chudobou pre deti. V roku 2019 bolo ohrozenie chudobou pre rodiny s deťmi o osemdesiat percent vyššie. V roku 2021 sa to zlepšilo, lebo štatisticky došlo k tomu, že sa presunuli obedy zadarmo do prídavkov, čo bola účtovná operácia. Teraz sa celkové riziko chudoby zníži o 2,2 percentuálneho bodu, ale pre deti o 5,9 percentuálneho bodu, teda až o tretinu.

Rodinný balík preto považujem za obnovenie sociálnej spravodlivosti, pretože sa eliminuje diskriminácia domácností s deťmi.

V poriadku, ale stále je tu ten argument samospráv, že budú pre tento balík a galopujúcu infláciu nútené zvyšovať dane a poplatky za služby.

Keďže poznám dáta z júnovej daňovej prognózy, som presvedčený, že ani po prijatí balíka nebude veľká väčšina samospráv v situácii, že by mali nižšie príjmy, ako majú naplánované v schválených rozpočtoch pre roky 2022 – 2024..

To znamená, že budú mať taký nárast príjmov...

… ako sa predpokladalo, keď schvaľovali rozpočty, teda v štvrtom štvrťroku 2021. To platí pre tento rok, ale aj pre tie dva nasledujúce.

Lenže aj mestám a obciam rastú náklady tempom, ako to koncom minulého roka nemohli predpokladať.

Iste. Verejná správa má dve zložky, štátnu správu a samosprávu. Tie vnímam a rešpektujem ako partnerské. V tomto balíku ide o pomoc obidvoma kanálmi. Cez štátnu správu alokujeme na rodinný balík sumu cez šesťsto miliónov a musíme ju vykryť. Buď úsporami, alebo inými príjmami.

Takáto istá úloha v trochu menšej sume je aj na samosprávach. Budú mať na jednej strane významný rast daňových príjmov, ktoré pre ne vyberáme my. Ak by im to nestačilo, tak stoja pred tou istou otázkou ako my. Môžu zvýšiť iné príjmy alebo znížiť iné výdavky. O Slovensku aj Európska komisia dlhodobo píše a štatisticky to aj platí, že máme veľmi nízke zdanenie majetku.

Napríklad aj nehnuteľnosti sú u nás v medzinárodnom porovnaní nižšie zdanené. Nehovorím, že všetky nehnuteľnosti by mali platiť vyššiu daň. Ale luxusné nehnuteľnosti a veľké kancelárske centrá by ju platiť mohli. Je to kompetencia miest a obcí.

Zároveň tiež platí, že samosprávy boli v trojuholníku „občan – samospráva – štátna správa“ najväčším beneficientom hospodárskeho rastu od skončenia poslednej krízy: kým za uplynulých 8 rokov vzrástla priemerná mzda o 51 percent a suma daní pre štátny rozpočet o 47 percent, daň z príjmu fyzických osôb, teda hlavný zdroj financovania samospráv, vzrástol až na dvojnásobok. Z tohto pohľadu je úprava prerozdeľovania legitímnou témou.

Naznačujete, že obce by mohli na novú situáciu reagovať zvyšovaním daní nehnuteľnosti, z čoho by však viac profitovali bohatšie obce a mestá, ale čo s tými chudobnejšími, ktoré budú čeliť stúpajúcim energiám?

Štát zabezpečuje esenciálnu spravodlivosť tým, že daňové príjmy fyzických osôb nerozdeľuje na základe pôvodu zdroja, ale per capita, aby nedochádzalo k diskriminácii. Zároveň platí, že ak sa zvýšia mzdy štátnych zamestnancov, bude to dodatočný daňový príjem, ktorý sa premietne do príjmov obcí. Štát bude platiť mzdy, ale dane potečú len do samosprávnych rozpočtov.

Teda hovoríte, že časť odpovede je v tom, že štát nepriamo naleje ďalšie zdroje cez zvýšenie miezd učiteľov, zdravotníkov či zamestnancov verejnej správy...

Je to ďalšie podporné opatrenie, za ktorým si stojíme, rovnako sme pripravení rokovať so samosprávami o ďalších opatreniach, o uvoľnení čerpania z rezervného fondu, o výpomociach v prípade skokov v cenách energií aj o daňovom mixe.

Poznáte optimistické dáta z ešte nezverejnenej júnovej daňovej prognózy, bude však priestor na zvyšovanie miezd učiteľom a zdravotníkom aj bez navyšovania dlhu?

Ak sa pozeráme na riziká, ktoré nás ešte čakajú, teda rast energií, dôsledky vojny na Ukrajine, výdavky na obranu, platí naša pozícia, že na balík ďalších výdavkov je potrebné prijať zvýšenie niektorých sadzieb niektorých daní. Je to úplne legitímne – sadzba dane na lieh sa desať rokov nevalorizovala, hoci odvtedy inflácia vzrástla o 30 percent, nevidím dôvod, prečo by sme nemali zdvihnúť o týchto 30 percent.

Čo sa týka hazardu, táto koalícia sa predsa vyhranene stavia proti rizikám hazardu, a keďže v 2019 prišlo k zníženiu odvodov z hazardu, je dôvodné diskutovať o spätnom navýšení. Regulovaný odvod sa znížil na polovicu od januára 2021, máme mimoriadnu situáciu, mnoho dotknutých a trpiacich obyvateľov, pritom sú tu firmy, ktoré majú garantovanú štátnu návratnosť. Je preto legitímne prerozdeliť časť bohatstva. A to už nehovorím o ruskej rope, kde zvýšené zisky pre rafinériu nie sú výsledkom žiadneho podnikateľského umenia, ale vonkajšieho faktora. 

Späť k rodinnej politike. Podľa štatistík OECD sme boli v oblasti výdavkov na rodinu pod priemerom a hlboko pod úrovňou Francúzska, Škandinávie a Maďarska či Poľska. Kam sa dostaneme po schválení tohto balíka?

Dochádza k významnej a skokovitej zmene. V rámci OECD sa dostaneme na druhé miesto po Chile a v rámci Európskej únie budeme špičkou, blízko za nami bude Poľsko a Luxembursko. Samozrejme, platí to za predpokladu, ak iné štáty tiež výraznejšie nezvýšia podporu rodín, takže to poradie na vrchole sa môže ešte meniť.

Ide teda o masívny krok, ktorý vnímam ako opatrenie sociálnej spravodlivosti, aké je potrebné obzvlášť v týchto časoch. Rodiny boli štatisticky viac znevýhodnené. Zásadne sa nemení štruktúra výdavkov na rodinu, prídavky na deti aj daňový bonus ostávajú v podobnej parite ako doposiaľ. Z hľadiska verejných financií je táto masová pomoc realizovateľná.

Platí to aj o krúžkovnom za 400 miliónov eur ročne?

Otcom tejto idey je pán minister financií, možno polemizovať o plusoch aj mínusoch, ale veľkej časti rodín toto opatrenie určite pomôže.

Určite budeme patriť medzi najveľkorysejších v rámci podpory rodiny cez daňový bonus. Keďže krúžkovné sa zaráta medzi služby, stúpneme aj podľa tohto kritéria, lenže v iných štátoch ako Francúzsko, kde štát vynakladá masívne prostriedky za služby v prospech rodín, sa pod tým rozumejú investície do predškolskej infraštruktúry, jasieľ, opatrovateliek, teda všetko, čo umožňuje matkám ísť skôr pracovať. Ani vaše ministerstvo neočakáva od tohto masívneho balíka pronatálny efekt, ale netreba práve na tento efekt mieriť inými opatreniami?

Áno, v podpore pôrodnosti neočakávam posuny, ale nie je to ani finálne opatrenie v rámci rodinnej politiky. Jasle, škôlky, skrátené úväzky, to všetko treba podporovať a rozvíjať. Rozhodli sme sa začať týmto typom podpory, lebo ho vieme priniesť oveľa rýchlejšie a efektívnejšie.

Máme na to, aby sa zásadnejšie zvrátil trend pôrodnosti a aby sme aj v tomto ohľade stúpli medzi najlepších v Európe?

Ak by stála otázka tak, či urobiť opatrenia pre zvýšenie natality a až neskôr pre pomoc rodinám, niekto by sa mohol opýtať, či chceme, aby sa deti rodili do chudoby. Preto najskôr vytvorme priestor, aby deti neboli vystavené chudobe, a potom začnime s cielenými opatreniami, aby sme motivovali rodiny mať viac detí. Je to správnejšie urobiť v tomto poradí než naopak.

Je reálne, aby štát dosiahol cielenými opatreniami pronatálny efekt?

Z viacerých analýz vyplýva, že je možné vytvoriť podmienky, ktoré podporujú natalitu. Akademicky to teda vnímam tak, že to možné je, videli sme určité efekty vo Francúzsku, v Maďarsku aj Poľsku.

Všeobecne platí, že je v rukách štátu vytvoriť čo najlepšie podmienky, ktoré môžu podporiť individuálne rozhodnutie jednotlivých rodín. Väčšia finančná bezpečnosť môže viesť k tomu, že časť rodín predsunie rozhodnutie mať dieťa. Ale nie je to moja špecializácia, aby som teraz vedel povedať, aký je ten ideálny mix opatrení.

Mladí Slováci teraz čelia ére premrštených cien nehnuteľností, parlament síce prijal zákon o stavbe nájomných bytov, ale to sa bude rozbiehať ešte roky. Uvažujete nad nástrojmi typu ako v Maďarsku, kde pri treťom dieťati štát ponúka veľkorysý, bezúročný úver?

Najskôr odbočka. Na tejto vláde si vážim – napriek mediálnemu obrazu plnému konfliktov –, že na rozdiel od predošlých vlád, kde sme videli súboj o ekonomické sféry vplyvu oligarchov, teraz ide do veľkej miery o ideový súboj. 

Áno, máme vo vláde strany, ktoré chcú štíhlejší štát, a potom iné strany, ktoré presadzujú masívnu prorodinnú politiku a väčší rozsah sociálneho štátu. Čo sa týka bývania, ide o mimoriadne vážnu tému aj v medzinárodnom meradle. Len si zoberme, že vlani vyhrala v komunálnych voľbách v rakúskom Grazi komunistická strana práve na téme nájomného bývania. Ťažký politický boj o nájmoch prebiehal aj napríklad v Berlíne. Stavanie nájomných bytov je určite dobrou témou, ale to bude ešte beh na dlhé trate. Nemám vedomosť o tom, že by sa v tejto oblasti pripravovalo niečo ďalšie. Ale rozhodne sú na stole ďalšie prorodinné opatrenia, napríklad rodičovský bonus v rámci dôchodkovej reformy.

Vy ste boli pôvodne pravicový človek...

... stále sa považujem za pravicového človeka.

Ale teraz hovoríte najmä o redistribúcii, sociálnom prorodinnom štáte, to znie ako skôr ľavicovo-konzervatívny prístup k svetu. Alebo ste sa nezmenili?

Kedysi som písal o nemeckom štandarde pre Slovensko, pod ním rozumiem aj ideovo takzvaný ordoliberalizmus, teda presvedčenie, že treba nechať pôsobiť trhové slobody tam, kde je to efektívne, no všade tam, kde trh zlyháva, musí štát zasiahnuť.

Už som v strednom veku, mám 49 rokov, iste, pred 20 rokmi som bol veľkým liberálom, zástancom rovnej dane a tých najväčších možných slobôd. Ale skúsenosťami aj štúdiom som dospel k tomu, že americký štandard nie je najlepším na svete a tobôž nie pre nás...

... teda pod tým máte na mysli voľnotrhové nadšenie, ktoré tu bolo kedysi pred finančnou krízou také populárne...

... ešte stále aj je, veď stále sú tu teórie a mýty o trhu v zdravotníctve, hoci vieme, a Amerika je toho rukolapným príkladom, ako trh v zdravotníctve zlyháva, respektíve je neefektívny. V USA majú porovnateľné výsledky z hľadiska úmrtnosti či odvrátiteľných úmrtí, ale výdavky na zdravie sú tam o polovicu až dvojnásobne vyššie než v Európe.

Rovnako by sme mohli hovoriť o školstve. Pred časom som istú nemeckú profesorku konfrontoval s otázkou, prečo Nemecko nie je v stave mať špičkové univerzity ako Harvard, MIT, Yale. Jej reakcia bola, viete, to je o prístupe štátu, či preferuje dostupnosť a solidaritu alebo zásluhovosť. Áno, nemáme Harvard, ale garantujem vám, že aj tá posledná nemecká univerzita je minimálne taká dobrá, ak nie lepšia než americký priemer. Je jasné, že keď platíte školné 90-tisíc dolárov, škola si dokáže najímať najlepšie kapacity, ale v celej šírke ponuky Američania nevedia zabezpečiť kvalitu, a už vôbec sa nedá hovoriť o dostupnosti šancí.

Preto ordoliberalizmus je pre našu mentalitu a naše prostredie oveľa lepší.

Kedysi ste boli fanúšikom reforiem za druhej Dzurindovej vlády, ako sa ne spätne pozeráte?

Zdravotnú reformu vnímala verejnosť veľmi zle už dva roky po spustení a je faktom, že nedopadla dobre. Jednoducho nebola dokončená. Dodnes nemáme jednoznačne definovaný nárok pacienta, čo je poistné plnenie. Napriek tomu sa odvtedy už 18 rokov tvárime, že máme zdravotné poistenie. Rovnako bola škoda, že sa nenašiel celospoločenský konsenzus na dôchodkovú reformu, vyhli by sme sa rôznym deštrukciám, ktoré sa diali neskôr. Ale možno už prvotná otázka – koľko by mal mať človek ušetrené na dôchodku, aby mohol žiť? – nebola položená správne.

Ako mala znieť správne?

Môžete mať milión na účte, ale ak spoločnosť nebude mať deti, ktoré budú v dospelosti piecť ten chlieb, za ktorý im budete platiť tými ušetrenými miliónmi v systéme, tak vám budú peniaze nanič. Potrebujete mať budúcu generáciu, ktorá vás zaopatrí, aj keď je to na báze výmeny za peniaze. V diskusii to zaniklo. Aj preto je legitímne diskutovať o rodičovskom bonuse. Ak nebudú deti, neudržíme ani našu civilizáciu.

Foto: Postoj/Andrej Lojan