Vojnový reportér Tomáš Forró Ukrajinci vedia, že aj keby vyvesili bielu vlajku, nepríde žiaden mier

Posledné roky je Ukrajina jeho druhým domovom, nedávno sa vrátil z frontovej línie, kde bol tak blízko ruských vojakov, že počul ich hlasy. Reportér hovorí nepohodlné pravdy o Západe, ale aj o samotných Ukrajincoch, ktorí podcenili ruskú taktiku aj silu a dopustili sa zlyhaní, po ktorých sa môže Putinovej armáde podariť zásadný prielom. 

Tomáš Forró v rozhovore pre Postoj hovorí, čo sa momentálne deje na fronte, ako vojna rozdeľuje ukrajinských mužov a prehlbuje frustráciu tých, ktorí bojujú v zákopoch, aj o mentálnom rozdelení, ktoré sa napriek protiruskému odporu naďalej tiahne ukrajinskou spoločnosťou.

Reportér tiež vysvetľuje, či sa pri cestách nebojí o vlastný život, ale aj prečo sa Ukrajinci nemôžu vzdať a čo by znamenalo víťazstvo Ruska pre Európu. Po dvoch úspešných reportážnych knihách o Donbase a Venezuele, ktoré si našli široké publikum aj v Poľsku a ďalších krajinách, vychádza v polovici mája kniha z krvavej frontovej línie pod názvom Spev sirén.

Na Ukrajine ste vo februári a marci strávili niekoľko týždňov, boli ste aj s vojakmi v zákopoch na takzvanej nultej línii frontu, kde vás na niektorých miestach od ruských vojakov delili len desiatky metrov. V posledných reportážach ste opísali situáciu Ukrajincov ako zlú, až zúfalú. Kým Rusi na niektorých úsekoch vystrieľajú tisíc kusov munície, ukrajinskí vojaci len sedem. Vzhľadom na tento pomer síl sa zdá až zvláštne, že ukrajinská obrana sa už niekde celkom nezosypala. Aké je vaše vysvetlenie?

Ako hovoria ukrajinskí vojaci, „u nas pizdec, nu slava bogu v Rossii ješčo boľšij,“ teda u nás je to na hovno, ale v Rusku je to ešte, chvalabohu, horšie.

Teda obe strany robia veľké chyby?

Áno, na začiatku vojny sa ich dopúšťali Rusi, no dnes sa mi zdá, že posledný rok Ukrajina zaspala na vavrínoch. Keď sa vlani na jar pripravovala ukrajinská protiofenzíva, všetci si na sociálnych sieťach, vrátane účtov serióznych analytikov, robili žarty z budovania tej Surovikinovej línie...

... z ruskej obrannej línie, na ktorej Rusi vytvorili protitankové zákopy či zákopy pre pechotu.

A mnohí sa im posmievali, že im to predsa nijako nepomôže, lenže im to veľmi pomohlo. Najhoršie však bolo, že keď Rusi po odvrátení protiofenzívy prešli do útoku, ukázalo sa, že Ukrajina nič také nemá a fortifikácia na mnohých miestach buď ešte nefunguje, alebo tam vôbec neexistuje.

Ukrajinci vlani pred rokom naivne uverili, že Rusov zatlačia nazad, a nemysleli na zadné dvere?

Žiaľ, dnes už vedia, že to bola ilúzia, ale pochopili to veľmi neskoro. Budíčkom bola Avdijivka, ktorá padla začiatkom roka, hoci Ukrajinci tam mali veľmi dobre opevnené pozície. No keď to Rusi začali masívne bombardovať zo vzduchu, v istom momente bolo najrozumnejšie ustúpiť.

Rusom síce spôsobili veľké straty, ale pri ústupe zistili, že vlastne nemajú kam poriadne ujsť, lebo neexistovali ďalšie obranné línie.

Bolo to fatálne zlyhanie, za ktoré Ukrajinci platia cenu dodnes, pretože Rusi postupujú a zaberajú ďalšie dediny. Fortifikácie začali neskôr budovať v tyle, ale to sa nedá stihnúť v priebehu niekoľkých dní či týždňov.

Rusi ich napokon budovali celé mesiace.

Iste, mali na to celé mesiace, najmä ich nerobili pod bezprostrednou paľbou ako teraz Ukrajinci. Práve v tom je sila ruských fortifikácií, tvoria ju betónové zákopy, podzemné bunkre, teda ide o komplexný systém obranných línií. V posledných mesiacoch sa však začalo diať niečo, čo nazývam dokonalá búrka.

Čo je to?

Ukrajinská armáda čelí niekoľkým problémom súčasne: trpí na nedostatok ľudí, munície aj zbraní zo Západu, okrem toho je poznačená chybami v riadení armády a ešte sú tu spomínané rezervy vo fortifikáciách.

Na druhej strane vidíme akumuláciu ruskej sily na fronte a konsolidáciu vojnovej ekonomiky. To všetko sa deje naraz, od začiatku roka to pôsobí čoraz silnejšie.

Svet po PutinoviAká budúcnosť čaká Rusko?

Jozef Majchrák

Teraz však prišla americká pomoc so 61-miliardovým balíkom, ďalšou muníciou a zbraňami. Ako to povzbudilo vojakov, ktorí bojujú na fronte?

Som v kontakte s niektorými veliteľmi, tí najskôr cítili až eufóriu, ale potom nasledovalo precitnutie, že ani tento balík dramaticky nezmení situáciu na fronte. Môže však zabrániť väčšiemu ruskému prielomu.

Ani ukrajinskí vojaci neveria, že to môže situáciu zvrátiť?

Našťastie, munície bude do mesiaca výrazne viac, ale to je len jeden prvok. Rovnako aj doplnenie západných zbraní, najmä ich servisných častí, je dobrou správou.

Často nie je problémom len to, že Ukrajinci nemajú dostatok zbraní, lebo iste by sa im zišlo viac húfnic 777, ale zúfalá situácia je aj v tom, že tým húfniciam, ktoré majú, nemôžu vymieňať hlavne a servisovať ich. Aj to sa teraz zlepší.

Nová pomoc zo Západu tak situáciu nezvráti, ale môže prispieť k tomu, aby sa nestalo niečo strašné.

Čo by bol ten strašný scenár?

Keby sa Rusom podaril zásadný prielom, po ktorom by sa zastavili až pri Dnepri.

Je to v tomto roku reálna hrozba?

Obávam sa, že keby sa dostali cez hlavné obranné línie, ktoré tvorí prstenec východoukrajinských miest ako Kramatorsk, Sloviansk, Pokrovsk, za nimi je už rovina, ktorá je ťažko udržateľná. Rusom by tak nič nestálo v ceste, aby sa dostali po Dneper.

Považujete za reálne, že by dobyli najväčšie východoukrajinské mesto Charkov, ktoré malo pred vojnou takmer 1,5 milióna obyvateľov? Zabratie každej jednej ulice by tu stálo Rusov obrovské úsilie.

Všetko je reálne. Možno by Charkov ani nechceli dobyť, len by ho totálne zničili, stačilo by, keby prenikli na jeho hranice ako v roku 2022 a odtiaľ spustili svoju mašinériu. Málokto dnes verí, že by Rusi dobyli Kyjev, ale keď sa k nemu dostanú, dokážu ho ničiť neustálym bombardovaním, obsadiť severné časti a dostať ho tak pod permanentnú paľbu. To je realita, ktorej dnes Ukrajina čelí. 

Dúfam, že západné munície a zbrane stabilizujú situáciu, ale je evidentné, že zbrane a munícia plus personál nebudú stačiť, aby Ukrajinci tento rok podnikli niečo iné než účinnú obranu. 

Foto: Postoj/Adam Rábara

Ukrajinci majú akútny problém nielen s muníciou a so zbraňami, ale aj s ľudskou silou, pri početnej prevahe Rusov potrebujú viac vlastných vojakov na fronte. Teraz menili mobilizačný zákon, keď znížili vek pre odvod do armády z 27 na 25 rokov, pomôže im to?

Nemyslím si. Ukrajinci potrebujú v prvom rade zvýšiť vymáhanie práva. Tu u nás v strednej Európe žijú státisíce ukrajinských mužov v odvodovom veku. Nám to síce ekonomicky vyhovuje, ale podľa ukrajinských zákonov tu títo muži nemajú čo hľadať. Dostali sa sem rôznymi kľučkami a podvodmi, uplácaním ukrajinských lekárov či vojenskej správy.

Ako ich však môžu Ukrajinci stiahnuť k sebe? Naše štáty – Poľsko, Česko, Slovensko či Nemecko – ich nebudú násilím vyhosťovať...

Jedným z opatrení, ktoré Ukrajinci už prijali, je obmedzenie konzulárnych služieb. Teda keď si niekto potrebuje predĺžiť pas, napríklad u nás na konzuláte mu ho nepredĺžia. Povedia mu, že má ísť naspäť, vytlačia mu papier z obvodovej komisie v jeho rodnom meste, nech sa páči, zoberte si lístok a choďte naspäť.

Môže to mať požadovaný efekt?

Minimálne sa títo muži v istom momente ocitnú bez papierov a veľká časť tak bude mať ozajstné problémy. Ukrajinci môžu na nich vydať medzinárodný zatykač, k čomu by sa musela slovenská či poľská vláda nejako postaviť, samozrejme, ozvú sa humanitárne organizácie, pretože to je z hľadiska ľudských práv veľmi sporná vec. Môžete nútiť niekoho bojovať?

Ukrajinci to však riešia až teraz, čo je ďalší problém. Videl som štatistiky poľskej colnej správy za prvý polrok od invázie, len v tomto období odišlo len do Poľska dvesto- až tristotisíc mužov v odvodovom veku.

Niektoré zdroje uvádzajú, že týchto mužov dnes žije v zahraničí okolo 600-tisíc.

Áno, určite sa bavíme o státisícoch mužov.

Ako to vnímajú tí, ktorí bojujú na fronte? Často ide o štyridsiatnikov, päťdesiatnikov, teda otcov rodín pomaly v strednom veku.

Ukrajinskí vojaci v zákopoch to vnímajú ako obrovskú nespravodlivosť. Pre týchto ľudí je už zlým zážitkom to, že keď sa na pár dní vrátia z frontu do Kyjeva či do Dnipra, ktorý je len 200 kilometrov od frontu, vidia, ako tam mladí chalani chľastajú pivo a zabávajú sa, akoby vojna ani nebola.

A títo 40- či 50-roční fotri sa na to pozerajú s pocitom, že aj za týchto mladých chalanov popíjajúcich pivo oni zomierajú na fronte. Alebo na sociálnych sieťach vidia, ako si nejaký ich sused či bratranec robí selfíčka niekde v Taliansku. Tak na nich doľahne ešte vyššia úroveň pociťovanej krivdy.

Čo sú to za muži, ktorí každý deň umierajú zomierajú za Ukrajinu?

Časť z nich išla na front dobrovoľne, chceli brániť vlasť. Ale je tam aj druhá časť, ktorá odišla na základe mobilizácie, nechceli sa tomu vzoprieť alebo ani nemali peniaze na to, aby sa z vojny vykúpili. V zákopoch hneď cítite sociálne rozvrstvenie, často tam bojujú jednoduchí ľudia, ktorí nemali konexie, peniaze na úplatky, nepoznali právne kľučky.

Teda hoci sú Ukrajinci ako celok zjednotení v odpore proti Rusom, vnútri ukrajinskej spoločnosti už cítiť veľké mentálne rozdelenie?

Žiaľ, je to veľmi prítomné. Najmä počas svojej poslednej cesty vo februári a marci som naplno pocítil, aká obrovská nevôľa sa zdvihla kvôli mobilizačnému zákonu. Najmä na Donbase a vo východných regiónoch som videl, ako po uliciach a sídliskách chodili odvodové komisie a brali ľudí. To isté sme videli aj predtým v Rusku.

Na Ukrajine to síce nefunguje tak, že okamžite po odvode vás pošlú na front, ale nerobme si ilúzie, že tí ľudia dostanú veľký výcvik. Po dvoch-troch týždňoch, čo je veľmi krátky čas, už odchádzajú a, žiaľ, mnohí z nich zomierajú na bojisku rýchlo ako muchy.

Minulý rok mi jeden veliteľ hovoril, že sa psychologicky chráni tak, že sa s nimi už ani nebaví. Vie, že o dva-tri dni sú mŕtvi, prichádzajú tam vlastne ako chodiace mŕtvoly.

Takéto mentálne nastavenie pôsobí ako strašný cynizmus, ale keď si uvedomíme, že takémuto veliteľovi roty sa za dva-tri mesiace prestrieda tristo mužov, z ktorých 270 padne alebo je zmrzačených, dá sa rozumieť tomu, že je to pre neho taká emocionálna záťaž, že radšej sa tých ľudí stráni.

Je známe, že na územiach Donbasu, ktoré obsadili Rusi, brali na front tamojších mužov do najhorších línií, kde sa ocitli v povestnom mlynčeku na mäso. Ale zjavne aj na ukrajinskej strane bojuje obrovský počet týchto mužov, nie je to vlastne tak, že populácia východoukrajinských mužov najmä z Donbasu zmizne?

Nemám na to štatistiky, ale na nultých líniách v tých zákopoch vidím naozaj neproporčne veľa ľudí z východnej Ukrajiny, ktorí sú zo sociálne slabších pomerov. Chápem, že to má aj vyššiu logiku. Ukrajina čelí dileme, v ktorej musí viac chrániť svoju elitu, napokon aj tých mladších mužov, ktorí neboli odvádzaní, ale celkovo je to hrozné.

Reportáž z DonbasuNeváhajte a odíďte, apelujú úrady. Ani krok sa nepohneme, radšej pomrieme

Juraj Brezáni

Keď hovoríte, že na najhorších pozíciách vidíte mužov práve z ruskojazyčných regiónov východnej Ukrajiny, nestretávate tam aj takých, ktorí bojujú proti Rusom s istou nevôľou, keďže majú inú mentalitu než Ukrajinci zo stredu či západu krajiny?

Nestretol som tam žiadneho vojaka, ktorý by mi naznačil, že vo svojom vnútri je na strane Rusov. Ale ak by som aj takého stretol, určite by mi to nepovedal. Jednak pre každého z nich je rizikom, keď sa rozpráva so zahraničným novinárom, lebo keby povedal niečo zlé, mohol by za to dostať prísny trest. Určite však na ukrajinskej strane bojujú aj vojaci s proruskou orientáciou.

Napokon, všade vo svete existujú priesaky informácií, ani Ukrajinci sa netaja tým, že vedia, že časť ukrajinských dôstojníkov – najmä za peniaze – donáša Rusom informácie. Nevidím to však ako zásadný problém, tak to funguje v každej armáde.

V akom rozpoložení sú muži v zákopoch, ktorí sa každý deň prebúdzajú – ak vôbec dokážu zaspať – s tým, že každý deň môže byť ich posledný? Je to zúfalstvo, hnev alebo ich spája súdržnosť a presvedčenie, že vedia, prečo sú tam a za čo bojujú?

Ak majú hnev a nevôľu, tak smerujú proti spôsobu riadenia a dôstojníkom, nie však proti samotnej veci. Mnohí na Slovensku to vôbec nechápu a majú úplne pokrivené vnímanie. Jedni vravia, že Ukrajinci umierajú za slobodu, iní, že bojujú za záujmy CIA, Židov a neviem koho ešte. Oni však naozaj neumierajú za nič z toho, ale bojujú za svoje rodiny a domovy.

Skúsme si len predstaviť, keby nás odtiaľto zo západu odvelili kamsi do Michaloviec. Odišli by sme tam s tým, že naše bratislavské deti a byty dnes ešte nie sú ohrozené, ale tam v Michalovciach sme predsa medzi svojimi ľuďmi, ktorí hovoria tým istým jazykom, všade vidíme slovenské tabule, je to naša zem. Hneď by sme chápali, že bojujeme za svoje rodiny v každom ohľade, hoci sú v danom momente v bezpečí o pár stovák kilometrov na západ od nás. No už o rok môžu byť nepriateľské vojská u nás, v našom domove.

Toto je zásadný pocit, ktorý majú spoločný tí vojaci v zákopoch. Keď počúvam, ako u nás podaktorí s cynizmom hovoria, že akí sú tí Ukrajinci oklamaní, lebo bojujú za cudzie záujmy, tam medzi tými chlapmi vám príde tento pohľad ako úplne absurdný.

Dá sa povedať, či je dnes väčšie protiruské odhodlanie na východe Ukrajiny, kde sú bezprostredne ohrození, alebo na západe, kde sú väčšími nacionalistami?

Neviem to porovnať, odhodlanie vidím naprieč všetkými spoločenskými vrstvami bez ohľadu na geografiu. Je to zvláštny, až udivujúci poznatok, ktorému sa venujem aj v knihe: veľa času som strávil v Charkove a oblasti Charkova, kde žilo 30 percent etnických Rusov a 80 percent ruskojazyčného obyvateľstva, no aj čistý Rus odtiaľto mi vravel, že keď tam uvidí nejakého ruského vojaka, zabije ho ako potkana.

Niť pochopenia či sympatie s Ruskom sa úplne pretrhla aj na východe Ukrajiny. Už ani niet rozdielu, či hovorím po ukrajinsky s Ukrajincom zo západu alebo po rusky s Ukrajincom od Charkova.

Komunikácia medzi ľuďmi zo západu a východu Ukrajiny nevyzerá vždy pekne, ale v tomto sa úplne zhodnú.

Východní Ukrajinci či tamojší vojaci v zákopoch hovoria stále po rusky, respektíve suržikom, teda zmiešaninou ukrajinčiny a ruštiny, alebo sa snažia komunikovať po ukrajinsky?

To je zložitá a bolestivá téma. Vo Ľvove je ruština tabu, tam vám hrozí až fyzické napadnutie. Tlaku na ukrajinizáciu síce rozumiem, napokon, aj mnohí ľudia, ktorých materčinou bola ruština, sa rozhodli v dospelosti naučiť a hovoriť po ukrajinsky.

Z ich strany išlo o emocionálne rozhodnutie, ktoré však mnohí nespravili a ďalej komunikujú po rusky, no časť krajiny sa na nich pozerá s nevôľou, pohŕdaním, až s podozrievaním.

Nezašla Ukrajina v tom tlaku proti ruskojazyčnému obyvateľstvu priďaleko?

Sám seba sa pýtam, či to nejde príliš ďaleko a príliš rýchlo. Ukrajina je jednoducho bilingválnou krajinou a je jedno, že sa takou stala aj kvôli násilnej rusifikácii, vyvážaním Ukrajincov do lágrov a ničením ukrajinskej kultúry. To všetko im dnes ukazuje len toľko, čo by sa stalo, keby ich opäť ovládli Rusi.

Ale je faktom, že veľká časť Ukrajincov celkom prirodzene cíti, rozmýšľa a hovorí po rusky. Poznám mnohých ľudí z Charkova či Chersonu, sú absolútne proukrajinskí, len hovoria po rusky. Sami so smútkom mi hovoria: Chápeme, že vo Ľvove nám za to nadávajú, ale veď v tejto vojne zomierame rovnako ako oni.

Nie je to dokonca tak, že chlapi, ktorí najviac bojujú aj umierajú v zákopoch, sú po rusky hovoriaci Ukrajinci?

Neviem to zmerať, ale v zákopoch naozaj bežne počujem ruštinu. Iste, mnohí Ukrajinci sa vo formálnom styku rozprávajú alebo usilujú rozprávať po ukrajinsky, ale keď prídu domov a uvoľnia sa, sadnú si, otvoria si pivo – a hovoria po rusky. Hovoriť po ukrajinsky je otázkou vlastenectva, ale ruština je stále veľkej časti populácie najprirodzenejšia. Hoci podľa niektorých poľských výskumov sa už títo Ukrajinci žijúci v Poľsku vraj preorientovávajú na ukrajinčinu, z mojej skúsenosti to celkom nevyplýva, ani preto sa mi nezdá, že príliš urýchľovaná ukrajinizácia je vhodná.

Nejde len o tlak úradov, ale aj o sociálny tlak, aby sa ruština prestala používať.

Áno, je to vec silného neformálneho tlaku. Napríklad vám niekto vynadá na ulici, keď sa mu prihovoríte po rusky. Samému sa mi to viackrát stalo, používam totiž ruštinu, o zložitejších témach sa mi ťažko dorozumieva po ukrajinsky.

Hoci ľudia vidia, že som cudzinec, ktorý sa len potrebuje dorozumieť a nekomunikuje v ruštine z nejakých politických dôvodov, aj tak sa mi stalo niekoľko nepríjemných situácií. Je to háklivá téma, ktorá sa po vojne – v prípade, že sa Ukrajina udrží – ešte rozhorí novou silou.

Foto: Postoj/Adam Rábara

Vo viacerých médiách sa objavili rozhovory so Slovákmi, ktorí bojujú na ukrajinskej strane. Vy ste boli s nejakými v kontakte?

Áno, s niektorými som v kontakte stále.

Aké sú ich motívy?

Poznám ich niekoľko. Keď to mám zovšeobecniť, väčšina z nich mala nejaké vojenské skúsenosti z iných častí sveta.

Sú to dobrodruhovia, ktorých vojna priťahuje?

Skôr profesionáli. Ale poznám aj ľudí, ktorí akoby pred niečím utekali. Opisoval som to v knihe Donbas, keď som písal o Slovákoch a Čechoch, ktorí bojovali na strane separatistov. Vidím to aj pri niektorých Slovákoch, ktorí bojujú za Ukrajinu, hoci nie v nejakej vyhrotenej podobe. Ale väčšina sú naozaj ľudia s profesionálnym výcvikom, ktorým je jasné, za čo bojujú.

Mali ste možnosť niekedy hovoriť aj s nejakými ruskými zajatcami?

Nie, ale mal som k dispozícii obsah toho, o čom hovorili. Zaujímavejšie sú však informácie z dlhodobého odpočúvania ruských pozícií. Občas som narazil na spravodajského dôstojníka, ktorý mal chuť sa o tom baviť.

Čo z toho vyplýva?

Títo spravodajcovia dokážu dobre opísať motivácie a spôsob rozmýšľania ruských vojakov. Naozaj platí, že tí ľudia sú tam najmä kvôli peniazom. Slúži tam veľmi veľa ľudí z Ďalekého východu, ktorí žijú v nehostinnom prostredí, v primitívnych podmienkach.

Pre nich aj najchudobnejšie ukrajinské dediny znamenajú nepredstaviteľné bohatstvo. Hovorí sa, že Rusi kradnú práčky a plazmové televízory – no ako napríklad Burjati neraz dokonca žalúzie, plastové okná a umývadlá. Ukazuje to obrovskú priepasť v mentalite a sociálnom pôvode rôznych skupín ruskej spoločnosti.

Ukrajinskí velitelia mi tiež hovoria, že čoraz viac zabíjajú nie Rusov, ale Kambodžanov, Afričanov či Číňanov. Rusko robí evidentne efektívnu náborovú kampaň.

Môžeme sa sporiť, akú hodnotu majú títo ľudia na bojisku. Ale keď tam takýchto ľudí pošlete päťsto a z nich osemdesiat prežije dva mesiace, tak po tých dvoch mesiacoch máte osemdesiat odolných a dobrých bojovníkov. A súčasne za nimi nebude plakať žiadna ruská matka.

Ako vojna zmenila ZakarpatskoŽeny majú mužov na fronte alebo v meste medzi fotkami padlých vojakov

Jozef MajchrákJuraj Brezáni

Chodíte priamo na frontovú líniu, pričom nemáte takú podporu a tímy fixerov, ako majú veľké západné médiá. Ako fungujete?

Dva-tri týždne pred odchodom sa snažím cestu čo najspoľahlivejšie naplánovať. Ide totiž o veľmi veľké vzdialenosti, cesty sú zlé, pričom takmer vždy prejdem celú frontovú líniu.

Na ako dlho tam chodíte?

Niekedy je to na kratšie, vtedy si vyberiem len istú časť frontu. Chodil som aj na dva mesiace, ale už cítim, že mi to nerobí dobre. Teraz je to v priemere tri až štyri týždne.

Koľkokrát ste tam boli od začiatku vojny?

Veľa, neviem to ani zrátať. Už len v prvom roku vojny som tam bol azda dokopy dlhšie než polrok.

Máte už také kontakty, že vám nerobia problém pohybovať sa na línii frontu?

Problémy sú s tým stále. Nefunguje to tak, že stretnem nejakého vojaka a poviem mu: „Brat, kúpim ti vodku a zober ma na front.“ Veliteľ, ktorý vám to umožní, berie na seba obrovské riziko. Lebo keď sa vám niečo stane, bude mať z toho veľké problémy.

Mnohí novinári tiež robili hlúposti, fotili, natáčali, dávali to na sociálne siete a Rusi na základe toho bombardovali ukrajinské pozície. Preto tam nepustia každého. Musia vedieť, že ste zodpovední a nebudete robiť veci, ktorými ohrozíte seba, vojakov a vojenské operácie. Dnes dokážu Rusi využiť aj zverejnenie vecí, ktoré sa na prvý pohľad nezdajú citlivé.

Foto: Postoj/Adam Rábara

To, že podstupujete obrovské riziko, bolo zjavné aj z vašej poslednej reportáže z Bachmutu, podľa opisu vám už len na tejto jednej ceste išlo niekoľkokrát o život.

V momente, keď vstupujete na územie, ktoré leží niekoľko kilometrov od frontu, vás môže hocikedy zasiahnuť ruský dron, o život vám ide jednoducho stále. Keď sa pohybujete v džípe, môže sa stať, že ruský operátor, ktorý sa vracia z neúspešnej akcie a míňa sa mu batéria, to napáli priamo do vás. Lebo jednoducho nechce dron vyplytvať naprázdno a civilné džípy používajú aj vojaci.

Čím ste bližšie k frontu, pribúdajú aj ďalšie riziká ako míny, ostreľovanie delostrelectvom, snajperi a ďalšie hrozby, ktoré si ani nedokážete predstaviť.

Keď ste tam, dá sa na to zvyknúť alebo ste v neustálom strehu?

Dá sa na to zvyknúť, ale musíte byť stále v strehu. Ak to nedokážete, treba ísť radšej domov. Sú objektívne riziká, s ktorými nič neurobíte. Môžete sedieť celý čas v kryte pod svojím panelákom, ale keď na vás ruské lietadlo zhodí poltonovú prieraznú bombu, nepomôže vám nič. Keď máte z týchto rizík strach, nevydržíte tam.

Potom sú hrozby, ktoré môžete ovplyvniť. Nepôjdete sa vyčúrať mimo asfaltovej cesty, lebo tam môže číhať mína, alebo nevojdete do opustenej budovy, kde by sa mohol nachádzať nástražný systém. Na to musíte stále myslieť.

Ale pocit ohrozenia býva aj úplne subjektívny. Chystám sa na nejakú akciu a zrazu z toho začnem mať strašne zlý pocit. Vtedy rozmýšľam, či to prekonám, „pretože to je len pocit“, alebo to zoberiem vážne – ako znamenie osudu.

Pracuje na frontovej línii kontaktu ešte veľa novinárov?

Je ich čoraz menej. Je to obrovský rozdiel oproti prvým týždňom a mesiacom vojny, keď tam boli všetky štáby a jazdili po fronte v pancierových toyotách. Teraz tam niekoho stretnete raz za čas.

Sú to väčšinou ľudia ako vy, teda reportéri na voľnej nohe, alebo aj novinári z veľkých redakcií?

Veľké redakcie fungujú tak, že si v Kyjeve najmú fixerov a kolónu pancierových džípov, prídu, rýchlo niečo urobia a odídu. Tí, ktorí sú tam dlhšie, sú najmä novinári na voľnej nohe.

Medzi nimi je veľa Poliakov, ale sú tam aj novinári zo Západu. Niekoľkí tam dokonca normálne žijú, bývajú v nejakej chalupe pri fronte a chodia s vojakmi na akcie. Píšu do novín a zároveň organizujú zbierky na materiál, ktorý vojaci potrebujú.

Najmä poľskí kolegovia sú veľmi zaujímavým zdrojom informácií aj pre mňa. Novinár, ktorý tam žije, vie situáciu často zhodnotiť lepšie ako vojaci, ktorí riešia úzky diapazón vecí okolo seba. Keď si s takýmto človekom dáte víno a jeden večer sa porozprávate, veľmi veľa sa dozviete.

Ako sa vyrovnávate s tým, že okolo seba vidíte strašne veľa utrpenia a smrti?

Každý sa s tým vyrovnáva po svojom. Trávim tam relatívne krátky čas, nie ako vojaci, ktorí na fronte trčia celé mesiace. Tí s tým naozaj majú problém. Keď máte ako ja víziu, že o niekoľko dní sa vrátite späť a zase nájdete svoj pokoj, dá sa to zvládnuť.

Robia s vami ešte niečo naše vnútroslovenské spory o RTVS, špeciálnu prokuratúru a podobne?

Vnímam to, ale vždy som sa snažil od takých tém držať trochu bokom. Chodím voliť, aj sa spoločensky angažujem, ale necítim potrebu sa k tomu vyjadrovať ako novinár. Keď sa vždy vrátim na Slovensko, najskôr vnímam pokoj, ale následne ma vždy udiví, ako ľudia rozprávajú o Ukrajine.

Mnohí so mnou interagujú priamo, nadávajú mi a urážajú ma. Dokonca sa nájdu aj takí, ktorí spochybňujú, že som tam vôbec bol. Keď som na začiatku invázie robil živé vstupy pre jeden denník, niektorí tvrdili, že to je v štúdiu. To už ani neviete, ako reagovať. Debata na Slovensku o Ukrajine bola vždy polarizovaná, ale niekedy ma až vydesí, ako dokáže byť iracionálna.

Naše aj západné médiá sú dnes plné hodnotení situácie na Ukrajine a vyjadrení rôznych analytikov. Čo si o tom myslíte, keď to čítate?

Sú dobré veci, ale aj veľmi veľa hlúpostí. Najmä na sociálnych sieťach je veľa účtov, ktoré sa tvária ako analytické, ale píšu nepodložené veci či úplné výmysly. Teraz hovorím aj o niektorých proukrajinských zdrojov, nielen tých proruských.

Informačný priestor o Ukrajine je extrémne zahltený dezinformáciami, rôznymi neoverenými správami aj lžami. Do toho vstupuje propaganda obidvoch krajín, takže je to veľmi neprehľadné. Kedysi som často používal Twitter, ale prestal som to čítať, lebo je tam naozaj veľa hlúpostí.

Na Telegrame je niekoľko účtov s veľmi zaujímavými informáciami, ale tiež vás musí niekto upozorniť, kde je zdroj, ktorý sa oplatí sledovať. Ale aj tak musíte všetko overovať. Pri písaní knihy som niektoré informácie overoval aj niekoľko dní. Sú to dnes výnimočne mútne vody.

Cestopis z UkrajinyBudem bojovať, no nebudem zabíjať. Vycvičím si krokodíla, ktorý požerie Moskaľov

Zuzana Cascino

Majú Ukrajinci cez vlastné médiá reálnu predstavu, čo sa deje na fronte?

Nie. Netvrdím, že v Ukrajine vládne cenzúra, ale mediálno-informačný priestor je pomerne efektívne kontrolovaný najmä prezidentskou administratívou. Televízie a veľké médiá vytvorili jeden spravodajský blok, kde púšťajú aktuality z frontu. Je to veľmi filtrované v duchu víťazného naratívu.

Ľudia preto nevedia, čo sa reálne deje. Mnohí vojaci mi hovoria, že išli na krátku dovolenku a boli zhrození z toho, čo im hovorili ich príbuzní. Napríklad im žena hovorila, ako videla reportáž z ich sektoru, kde ukazovali, ako boli zničené tri ruské tanky. Len už neukázali, že šestnásť šáhidov preletelo bez toho, aby ich niekto zachytil, a vyhladilo tam polovicu roty.

Funguje aj novinárska autocenzúra. Mnohí novinári sa považujú za vojakov v informačnej vojne a z vlasteneckých dôvodov filtrujú informácie.

Čo je asi v čase vojny celkom prirodzené.

Samozrejme, aj preto hovorím, že Ukrajina nie je Rusko a nie je tam ani cenzúra ruského typu. Len mnohé kauzy, ktoré tam teraz v čase vojny vyplávali na povrch, otvorili zahraniční novinári. Rozumiem dôvodom tejto autocenzúry, my sme však novinári a musíme si svoju robotu robiť objektívne. Ale zaiste aj citlivo.

Poviem to na príklade: Keď som zbieral materiál na knihu, narazil som na to, čo sa dialo, keď Ukrajina prechádzala na európsky systém energetickej sústavy. Pýtal som sa svojich zdrojov z prostredia úradníkov, či to môžem dať von. Povedali áno, ale nie teraz. Keď som povedal, že kniha vyjde až o rok, súhlasili. V tom čase by bolo uverejnenie veľmi citlivé a poškodilo by dôležité veci, to všetko treba tiež brať do úvahy.

Keby si Ukrajinci čítali vaše reportáže, mali by s nimi problém?

Vojaci určite nie, skôr nejaké tlačové oddelenia. Poznám niekoľko novinárov, ktorí stratili akreditáciu. A to škaredým spôsobom, keď im nič nepovedali a otočili ich na hraniciach.

Ale súčasne máme aj vyššiu zodpovednosť: keď som robil reportáž o Bachmute, sám som si povedal, že to veliteľovi radšej pošlem, nech tam nie je niečo, čo by ich mohlo ohroziť. Urobil som to pre svoj pokoj mysle. Niekedy stačí maličkosť, ktorú si Rusi všimnú a na základe toho potom zabijú ľudí, s ktorými som predtým v zákopoch pil čaj.

Trochu osobná otázka: Z čoho žijete, keďže nemáte redakciu, ktorá by vám financovala vaše cesty?

Dlhé roky som sa okrem práce reportéra zaoberal aj prekladaním. Mal som malú prekladateľskú agentúru zameranú na komerčné preklady z IT oblasti. Keď sa začala invázia, išiel som do toho s vlastnými peniazmi a jazdil som tam za svoje. Teraz, na prelome rokov, som si však uvedomil, že už som na tom zle. Vďaka kampani, ktorú som teraz robil, a vďaka podporovateľom sa mi vrátili aspoň náklady na cesty.

Na Slovensku sa však ťažko žije z reportérstva na voľnej nohe. Aj preto sa teraz časť mojich ciest na Ukrajinu skončila, lebo je to finančne neudržateľné. Musím si to celé premyslieť.

Foto: Postoj/Adam Rábara

Vaše veľmi realistické reportáže a opisy menia na Slovensku pohľad mnohých proukrajinsky zameraných ľudí, ktorí vytriezveli z eufórie, ako ju cítili ešte vlani počas protiofenzívy. No súčasne pôsobia niektoré vaše názory na slovenské publikum alarmisticky. Prečo považujete za reálnu hrozbu, že by Rusko po úspechu na Ukrajine zaútočilo aj na územie NATO?

Pre mňa je jedným z najdôležitejších indikátorov práve spôsob, akým Rusko prešlo na fungovanie vojnovej ekonomiky. Nie som síce ekonóm, ale podľa serióznych analýz v otvorených zdrojoch toto nie je vojna, ktorú Rusko plánuje na tri alebo štyri roky, ale na desať až pätnásť rokov.

Proti komu ju Rusko plánuje, keď je jasné, že Ukrajinci by sa toľko rokov neudržali? No a napokon, ruské vedenie sa svojou víziou ani netají, stačí si vypočuť ich vyhlásenia o tom, ako zasypú Západ bombami. Znie to ako bláznivé nezmysly, ale ja by som ich nepodceňoval.

U nás to mnohí vidia tak, že ruská predstava o víťazstve je možno zabrať Donbas alebo východnú Ukrajinu, ale určite nechcú preniknúť viac na západ.

Tomu neveria nielen Ukrajinci, inak to vnímajú Poliaci, Nemci aj škandinávske krajiny či Pobaltie a Rumuni. To len my a Maďari sme jedinými krajinami, kde to veľká časť obyvateľov a ich vlád nevidí. Týmto vládam veľmi záleží na proruských voličoch a na rozvíjaní propagandy a chcem veriť, že ju robia z čisto utilitárnych dôvodov a nie je za tým niečo viac.

Zažili sme to aj v prezidentskej kampani, v ktorej keď niekto triezvo hovoril o Ukrajine, okamžite to ich propaganda označovala za vojnové štváčstvo. Je to mimoriadne krátkozraký spôsob komunikácie s verejnosťou a uspávanie hrozby. Ide predsa o bytostné ohrozenie, na čom by sa mala celá krajina zjednotiť a mať v tom jasno.

Je tu však aj značne optimistickejší pohľad: Rusi majú po dvoch rokoch vojny s nasadením celej síl pod kontrolou len 20 percent ukrajinského územia, hoci hneď po invázii sa takmer všetci západní vojenskí analytici zhodovali, že Kyjev padne v priebehu dní či maximálne týždňov.

To síce sedí, no problém je v tom, že ruský štát a armáda sa nepripravujú len na Ukrajinu, tá je len súčasťou väčšieho plánu. Nevieme, či plán zahŕňa Pobaltie, Moldavsko a či ráta aj so Slovenskom, ale celý tento región je jednoducho na rade.

Na to nemusíte počúvať mňa, hovoria to nemeckí čelní politici, poľskí generáli a politici, všade sa pripravujú, všade zbroja, všade sa hovorí o tom, že jedna z členských krajín sa môže stať terčom útoku. Len my na Slovensku si myslíme, že sme z tejto rovnice úplne vylúčení, hoci s Ukrajinou priamo susedíme. Tým vôbec nehovorím, že vojna príde sem, len tvrdím, že máme všetky karty na stole, vidíme ich, ale tvárime sa, že sa nás to netýka. To je neuveriteľne absurdné a krátkozraké.

Reportáž z BachmutuAko v pekle na zemi čakajú na „russkij mir“

Lenka Klicperová

Situáciu na samotnom fronte opisujete v pomerne temných farbách. V reportážach ste však naznačili, že napriek všetkým trendom stále veríte, že Ukrajinci to napokon ustoja. Prečo?

Jeden gruzínsky veliteľ mi svojho času vravel, že Rusi sú národom otrokov. Až keď som spoznal mnohých Rusov, pochopil som, že naozaj nemajú vzťah k slobode jednotlivca a k svojbytnosti. Ukrajinci však tento rozmer majú, navyše chápu, že keby sa teraz vzdali Rusom, ukrajinský národ by prestal existovať. V priebehu rokoch by časť z nich vyvraždili, ďalších by zotročili, zrusifikovali.

Ukrajinci jednoducho vedia, že dohoda s dnešným Ruskom nie je možná, lebo čelia existenčnej hrozbe. To vedomie a odhodlanie je to najdôležitejšie, čo Ukrajinci majú, preto verím, že majú šancu odolať. Ale Západ musí Ukrajine pomáhať inak než doteraz.

Nie je to len potrebou dodávať im viac zbraní a munície. Dosiaľ sa mnohé zlyhania prehliadali a od vlády sa nevyžadovali nepopulárne opatrenia, ktoré prezident Zelenskyj či jeho minister obrany nechceli uskutočniť, lebo by to ohrozilo ich politické záujmy.

Teda odteraz by mal Západ dodávky ďalších zbraní podmieňovať tým, že Ukrajinci napravia vlastné zlyhania v riadení či eliminujú stále masívnu korupciu?

Už sa to začína diať, len si nie som istý, či dostatočne rýchlo a efektívne. Ukrajina však po tých vyše dvoch rokov vojny stratila zľavovú poukážku. Mnohé veci sa prehliadali, ani novinári o nich spočiatku príliš nepísali, lebo nechceli robiť zlú krv, veď predsa oni sa bránia a chyby sú normálne.

Iste, len mnohé z tých problémov sa takmer vôbec neriešili. Nehovoriť o tom a nezačať s tlakom najviac ublíži samotnej Ukrajine.

Existuje v ukrajinskej spoločnosti hlas, že to treba vzdať, radšej ušetriť životy, odovzdať časť územia, podstatné je, že nebude vojna?

Ak tento hlas existuje, je taký tichý, že ho ani ja nepočujem, a to ani len šeptom. Samozrejme, ak by ste na dnešnej Ukrajine niečo také hovorili, nezavrú vás do väzenia ako v Rusku, len okolie bude na vás čudne zazerať a považovať vás za proruského človeka. Heslo „treba sa vzdať a zachrániť, čo sa dá“ je to, s čím pracuje ruská propagačná vojna. Tento typ psychologických naratívov sa snaží vštepiť do ukrajinskej spoločnosti, no očividne sa jej to nedarí na širšej škále.

Keby s tým propaganda uspela, Rusko by dosiahlo presne to, čo chce. Ukrajinci však vedia, že aj keby vyvesili bielu vlajku, nepríde žiaden mier, ale smrť a zotročenie.

Foto: Postoj/Adam Rábara