Daniel Prokop: Segregaci platíme všichni. Když sociálně slabé dítě nedokončí školu, stojí nás to tři miliony, tvrdí sociolog

Už před šestnácti lety vytkl Evropský soud pro lidská práva Česku, že stále diskriminuje romské děti ve školách a že je přeřazuje do speciálních škol. Ministerstvo školství teď slibuje, že má plán, jak situaci řešit. „Náš problém je, že když děti integrujete, tak výnosy přijdou za desítky let. Zatímco náklady jsou okamžité a vyžadují velké úsilí v celé lokalitě,“ vysvětluje sociolog Daniel Prokop z PAQ Research v rozhovoru pro Radiožurnál.

Zdroj: Jan Pokorný, www.irozhlas.cz 13. 3. 2024

  

Kromě toho, že stát segregací porušuje lidská práva, tratí na tom i finančně?

My jsme analyzovali, kolik stojí státní kasu nedokončení střední školy, protože děti z vyloučených lokalit často nedokončí ani „učňák“. Je to asi tři miliony korun, které tento mladý člověk za celý svůj život nezaplatí na odvodech a nabere na sociálních dávkách.

 

Tyto tři miliony korun na osobu jsou ještě konzervativní odhad. V jednom školním ročníku máte třeba 100 tisíc dětí a z toho sedm až deset procent podle odhadů střední školu nedokončí. To jsou tisíce dětí ročně.

 

A začíná to už na základních školách. Děti z vyloučených lokalit, a týká se to víc romských dětí, studují na horších základních školách.

 

Jenže tohle je problém pro prosperitu státu. Protože tím vytváříme náklady pro sociální systém a zároveň tím omezujeme ekonomický růst. Think-tank IDEA odhaduje, že kdybychom dokázali posílit horší část českého vzdělávání, tak to pomůže celému českému HDP o 18 miliard korun ročně v horizontu 70 let.

 

Stát má ale náklady i jinde. Třeba v tom, že tím, že jsme vytlačovali romské děti, tak jsme oddálili i přípravu českého vzdělávání na příchod cizinců. Teď zjišťujeme, že potřebujeme nejdřív v první třídě žáky naučit česky, dovzdělat je, dát jim doučování. A že tohle nepotřebujeme jenom pro romské děti, ale že to potřebují i další typy dětí.

 

Že to české vzdělávání často neumí, potom vede k horší integraci cizinců. A to má další ekonomické náklady. Tohle bylo ekonomicky neracionální.

 

Problém ale je, že když tohle všechno uděláte, integrujete cizince a děti ze sociálně slabšího prostředí, tak výnosy přijdou za desítky let – až tyto děti dokončí střední školy, vyučí se, budou pracovat a podobně.

 

Zatímco náklady jsou okamžité. A navíc vyžadují velké úsilí v celé lokalitě. Když jsou ve třídě víc než jedno dvě romské děti, tak náklady nese lokalita. Ale výnosy jsou potom celospolečenské.

Proto je podle mě těžké s tím bojovat, v tomhle souboji vždycky vyhraje lokální a krátkodobý cíl. Proto tady musí mít stát strategii a celé to řídit. A teď asi poprvé mám naději, že to stát řídí, že jde po klíčových věcech a ne symbolických problémech.

Nový plán

Ministerstvo školství teď tvrdí, že má plán, jak segregaci v Česku změnit. Chce se na tom domlouvat se zřizovateli škol. Koho všeho je v obcích potřeba zapojit, aby se to celé povedlo?

Nejdřív si musíme říct, jak segregace v Česku dnes vypadá. Podle odhadů chodí alespoň jedno romské dítě do jedné z 40 až 50 procent škol. Takže velká část těchto dětí už je v systému rozprostřená.

 

Stále tu ale existuje 130 škol, kde je alespoň třetina dětí romských. V 80 školách je romských většina dětí.

 

Některé jsou v sociálně vyloučených lokalitách, jiné ne.

Ano, to je třeba Chanov a podobně, tam by se musely děti rozvážet autobusem do jiných škol. To je případ asi deseti patnácti škol.

 

Většina segregovaných škol ovšem funguje tak, že má asi tři až osm procent žáků romských. Kdyby se tyto děti rozprostřely tak, aby do každé třídy chodily jedno až dvě romské děti, tak je to únosné i pro rodiče. Ochota rodičů se totiž láme, když to začne přesahovat počet tří romských dětí na třídu.

Ale z nějakých důvodů tyto děti chodí všechny do jedné školy. Přitom je tedy většina segregovaných škol v lokalitě, kde je to řešitelné.

 

Tohle je snazší než přizpůsobovat dětem jednu konkrétní školu v místě jejich bydliště?

To se liší lokalitu od lokality. Myslím, že jsou místa, kde budou existovat školy s většinou vyloučených žáků. A protože je to takto prostorově segregované, tak musíte pracovat s dětmi z té lokality.

 

A potom jsou města jako Kutná Hora, Mělník a podobně, kde je sociálně vyloučených dětí relativně mnoho. A uměle jsou nahnány do segregované školy.

 

Liší se také mechanismy. Někde se udělá speciální spádová oblast a řeknete, že pro rodiče, kteří mají bydliště na ubytovnách, na radnici a v azylových domech, je tu tato spádová škola. Že je to speciální škola pro znevýhodněné děti. Takhle to funguje třeba v Mělníku.

 

Potom je tu druhý typ segregace, který funguje kvůli neřízené kooperaci pedagogicko-psychologických poraden na školách.

 

A tohle je to, co teď chce ministerstvo školství řídit?

Ministerstvo školství se teď chce zaměřit na kontrolu spádových oblastí. A na to, kdo řídí tyto poradny. Protože podle České školní inspekce stále velká část těchto poraden nepoužívá moderní diagnostiku, používá metody, které už se třeba patnáct let nemají používat. Někde se to dělá moderně a ve vedlejším okrese ne. A výsledky se obrovsky liší.

 

Poradny dnes zřizují kraje a vlastně to nikdo neřídí. Nikdo nekontroluje, jaké mají výsledky, co se tam používá za diagnostické testy a podobně. Poradny jsou přehlcené, protože spoustu dětí diagnostikujeme zbytečně.

 

Přitom existují příklady, kdy se škola dohodne, nažene vyloučené děti do takzvané přípravné předškolní třídy, na to je navázaná poradna, která dětem diagnostikuje znevýhodnění. A kvůli tomu pak tyto děti zůstávají v segregované škole. To jsou někdy až případy klientelismu, který vede k segregaci.

 

Je potřeba se zaměřit na podporu těch škol, jejich financování a kontrolu spádových oblastí a udělat v tom systému pořádek.

 

To pomůže i chudším bílým dětem. Speciální vzdělávací potřeby dnes má asi patnáct procent dětí a jenom zlomek z toho jsou Romové. Na tenhle nepořádek dnes doplácejí i chudší neromské děti.

 

 

Bez školek to nepůjde

Co podle vás ministerstvo školství vypustilo z těch předpokládaných opatření a co by tam podle vás mělo být?

Není tam předškolní vzdělávání. To je přitom úplně zásadní, protože děti z vyloučených lokalit jsou na tom hůř už v první třídě z hlediska toho, jak mluví, jaké mají základní matematické schopnosti, jak jsou socializované…

Jedna učitelka nám říkala, že u dítěte, které žije s rodiči na ubytovně, hraje roli i to, že je unavené z hluku, ve kterém žije.

Ano, děti s nestabilním bydlením, z ubytoven, pak mají výrazně horší výsledky a větší problémy, než mají děti stejně chudé, které ale mají stabilnější bydlení. Takže nelze zapomínat na to, že bez školek se tohle nevyřeší. Děti tam musí chodit od tří čtyř let.

 

Tohle ale chybí kvůli tomu, že systém školek máme roztříštěný mezi 2500 obcí, pod které školky spadají. Na mnoha místech tak nefunguje kooperace mezi školami a sociálním systémem. Tam, kde to překonali, to je třeba Krnov nebo Kadaň, mají mnohem lepší výsledky, než by odpovídalo tamní sociální situaci.

 

Tohle funguje i v kooperaci s otázkou bydlení. Když sociálně vyloučené lidi rozptýlíte, nebydlí na ubytovnách a ještě řešíte sociální práci, řešíte absenci dětí ve školách a v 8.01 ráno voláte rodičům, proč dítě není ve škole… Tohle funguje a není to jenom o školách.

 

Musí to totiž být spolupráce s dalšími částmi sociálního systému a to v Česku moc nefunguje, protože máme školství rozpadlé mezi mnoho zřizovatelů.

 

Kromě systémových problémů jsou tu ještě předsudky. Často se mluví o tom, že v nesegregovaných školách se romští žáci a rodiče setkávají s předsudky od ostatních dětí a rodičů. Dá se i lidem z majority nějak vysvětlit, proč je pro jejich dítě dobré, že má romského spolužáka? Proč to má být normální?

Nevím, jestli bych používal slova jako dobré, normální. Vysvětloval bych, že v lokalitách, kde jsou segregované školy, tedy víc než jedno dvě romské děti na třídu, nesou tu zátěž všichni.

A zároveň bych začal tím, že budu připravovat samotné sociálně vyloučené děti. Začal bych školkami, posílením přípravy asistentů už v první třídě. Aby to nebyla taková zátěž. Protože když se nereflektují obavy rodičů z majority, tak to nebude fungovat. Jejich obavy mají reálný základ.

 

Opravdu se musí dbát na školky, na to, aby se řešilo bydlení, aby tam byla silná podpora už v první třídě a aby tu zátěž nesli všichni tak, aby do jedné třídy nechodily víc než dvě romské děti. Pak to může fungovat.

 

Až se vyřeší reálná část obav a když lidé uvidí, že to není takový problém, tak se další problémy překonají snáz. Například ve zmíněném Krnově už tohle nechápou jako zásadní problém, jako když tato opatření zaváděli tehdy před patnácti lety.

 

Jenže když se to celé nepovede, tak se naopak posílí pocit, že desegregace není realizovatelná, že je to problém a celé to narazí.

 

Celý rozhovor se sociologem Danielem Prokopem si můžete poslechnout v přiloženém audiu.