„Pane Krasteve, je Putin ještě racionální?“

Málokterý odborník toho ví o Vladimíru Putinovi tolik jako bulharský politolog Ivan Krastev, který už řadu let pracuje ve Vídni v Institutu pro humanitární vědy (IWM). V posledních letech napsal několik velmi čtivých bestsellerů, pravidelně komentuje mezinárodní politiku v New York Times a radí vrcholným politikům napříč celou Evropou.

V pondělí 28. února, čtyři dny po zahájení ruské invaze na Ukrajinu, s Ivanem Krastevem pro pořad ZiB2 rakouské veřejnoprávní televizní stanice ORF hovořil moderátor Armin Wolf. A protože rozhovor vyvolal mimořádně mnoho pozitivních reakcí (zde je video s jeho původní anglickou verzí), moderátor ho pro svou osobní stránku přepsal do textové podoby.

Armin Wolf: Pane Krasteve, mnozí pozorovatelé jsou docela překvapeni, že ruská armáda zatím nedokázala prakticky ovládnout Ukrajinu, dobýt Kyjev a zlomit odpor ukrajinské armády. Vy také?

Ivan Krastev: Ano, byl jsem překvapen, protože se objevilo mnoho předpovědí, a to i od amerických zpravodajských služeb, že to Rusové dokážou. Ve skutečnosti je však překvapení pro nás možná menší než pro ruské vedení. Jednou z nejhorších věcí v politice je, když se stanete obětí vlastní propagandy. A právě to se podle mého názoru v tomto případě stalo ruskému vedení. Skutečně věřili, že je Ukrajinci budou očekávat jako osvoboditele, a zjistili, že je přivítali jako okupanty.

Válka proti Ukrajině: proč Putin předhazuje Západu porušení dohod?

Wolf: Co bylo nebo je v této válce cílem Vladimíra Putina? Čeho chce dosáhnout?

Krastev: Prezident Putin napsal loni v červenci esej – a skutečně jej napsal sám, nepřipojil pod něj jen svůj podpis – v němž v zásadě tvrdí, že Ukrajinci a Rusové jsou stejným národem. Prosazuje myšlenku historického Ruska, které se skládá přinejmenším z části Ukrajiny, východní Ukrajiny, Běloruska a Ruska. Vidí se jako jakýsi sjednotitel ruských území. V jeho představách – a nesmíte zapomínat, že v roce 1990 byl ve východním Německu, a ne v Sovětském svazu – byla Ukrajina jakýmsi východním Německem, které jen čekalo na sjednocení s Ruskem. Když zahájil tuto operaci, jeho základní myšlenkou bylo obnovit ruskou politickou sféru. Nemusí to znamenat, že se Ukrajina formálně stane součástí Ruska, ale rozhodně věřil, že vznikne proruská Ukrajina. A pokud by cenou za to mělo být rozdělení Ukrajiny, byl připraven to udělat.

Wolf: Izraelský historik Juval Noach Harari tvrdí, že Putin tuto válku již prohrál, protože se mu nepodaří Ukrajinu obsadit, podrobit ani anektovat. Má pravdu?

Krastev: Ano, má naprostou pravdu. Putin skutečně věřil, že orientace Ukrajiny na Západ je falešná, že existuje několik prozápadních elit placených Západem, ale že ukrajinský lid čeká na ruskou armádu, aby se mohl vrátit domů. Nyní zažívá, že nejenže prohrává válku, ale ztratil i pochopení pro to, co je Ukrajina. Protože na ulicích teď vidíte lidi, kteří nejsou nijak zvlášť dobře vyzbrojeni a vycvičeni, ale už jen to, že tam stojí se zbraní v ruce, ukazuje, že nevěří, že Ukrajina je ruská.

Juval Noach Harari: Svět jako velké spiknutí

Wolf: Dalo by se dokonce tvrdit, že Putin dosáhl přesného opaku toho, čeho chtěl dosáhnout: přitlačil Ukrajinu k Západu ještě více než kdykoli předtím a sjednotil Západ bezprecedentním způsobem, od nevídaných sankcí přes vojenské posilování Německa až po dodávky zbraní dokonce z neutrálního Švédska.

Krastev: Někdo nedávno na Twitteru napsal, že Putin svým útokem na Ukrajinu dosáhl tří věcí, které se mu pravděpodobně nelíbí: jednota Evropy, konec švédské neutrality a konec německého pacifismu. A zásadní je, že tato válka – stejně jako pandemie – urychluje vnímání lidí, že nyní žijeme v jiném světě než včera. Najednou – a v Německu to bylo velmi zřetelně vidět – se všechny tyto názory mění. Že Německo neprodává zbraně, že vojenská síla není důležitá, že jde jen o ekonomickou sílu a měkkou sílu. Najednou – během několika dní – Evropané mluví o světě úplně jinak. Hodně mi to připomíná, jak lidé ve dvacátých a třicátých letech 20. století vnímali svou dobu jako poválečné období po první světové válce. A když se historici podívají na stejnou dobu, vidí dobu před válkou. Nyní prožíváme takový okamžik, kdy lidé začínají vnímat svou vlastní epochu jinak. Toho tato válka dosáhla. A to podle mého názoru ruský prezident opravdu nečekal.

Wolf: Ale jak se z toho Putin dostane? Je těžké si představit, že po třech týdnech řekne: „Dobře, zkusil jsem to, nefungovalo to, jdeme znovu domů.“ Jak by mohla vypadat jeho koncovka?

Krastev: To je opravdu těžká otázka. Protože začal válku s určitým očekáváním a nyní se situace změnila. Nyní může věc eskalovat, možná s nadějí na deeskalaci, ale v okamžiku, kdy bylo jasné, že se speciálními jednotkami a speciálními operacemi v Kyjevě tuto válku nemůže vyhrát, udělal ruský prezident něco, co v Evropě nikdo neudělal už velmi, velmi dlouho: naznačil možnost použití jaderných zbraní. To je další moment, který považuji za nesmírně nebezpečný, protože tu máme situaci, která v mnohém připomíná začátek válek, kdy se rozpadla Jugoslávie. A když posloucháte prezidenta Putina, zní jako tehdejší prezident Miloševič, ale s tím velkým rozdílem, že Rusko je jaderná velmoc. A to situaci velmi ztěžuje. Kompromis je samozřejmě možný a jsem si jist, že ukrajinská vláda by byla ochotna prohlásit, že nemá zájem o vstup do NATO, pokud se ruská vojska opět stáhnou. Pak ale vyvstává otázka, odkud by se ruská vojska byla ochotna opět stáhnout. V každém případě uznávají nové republiky v Donbasu. Jsme tedy ve skutečně obtížné situaci – s jadernou mocností, která se dostala do kouta. A prezident Putin chce zvítězit, ale je to vítězství, které mu nechtějí dopřát ani Ukrajinci, ani veřejnost na Západě. V současné době se tedy nacházíme v opravdu nebezpečné situaci.

Rozhovor Armina Wolfa s Vladimírem Putinem: jak znejistit autokrata

Wolf: Je ale skutečně možné, že Rusko v této válce jaderné zbraně použije?

Krastev: Myslím, že pravděpodobnost takového vývoje je velmi nízká. Ale je tu něco, co bylo typické i pro poslední dny studené války, také kolem roku 1989: máte jaderné zbraně, ale nemluvíte o nich. Po kubánské krizi všichni věděli, jak dobře je druhá strana vybavena, ale nikdy použitím jaderných zbraní nehrozila. Válku na Ukrajině zatím nelze srovnávat s předchozími válkami, například v bývalé Jugoslávii, a lze říci, že ruská vojska dostala rozkaz jednat zdrženlivě, aby nedošlo k příliš velkým ztrátám, protože se obávala, že by to u ruského obyvatelstva nedopadlo příliš dobře. Ale najednou začne ruský prezident mluvit o jaderných zbraních. A to je šok, zejména pro mladou generaci, z níž někteří pravděpodobně ani význam slova jaderná zbraň neznají. Cílem je samozřejmě vyvinout psychologický tlak na Ukrajinu a Západ. Ale jakmile se o tomto problému začne mluvit, celá konverzace se změní. A pak jsou tu sankce, které Západ v posledních dnech uvalil na Rusko a které jsou svou přísností bezprecedentní. Uvidíme, jak na ně Putin zareaguje a zda je nebude považovat za pokus o změnu vlády v Rusku.

Wolf: Putina znáte osobně. Vždy byl považován za nesmírně bezohledného, ale zároveň racionálního člověka. Je Putin ještě racionální?

Krastev: To nevíme. Lidé se mění. Putin byl vždy velmi strategický. Často byl takticky velmi úspěšný, ale lidé, kteří se s ním v poslední době setkali, říkají totéž: berte doslova, co říká. Pokud jste viděli jeho nadšení v noci, kdy oznámil „zvláštní operaci“ – viděli jsme někoho, kdo se hodně změnil. Můžeme jen spekulovat, čím je to způsobeno. Mohla to být izolace během koronakrize, mohl to být pocit, že už není mladík a že chce ještě za svého života vyřešit problémy Ruska. Ale i když se v něm dosud projevoval smysl pro poslání, vždycky jsme si byli jisti, že to byl smysl pro poslání, který se spíše vyhýbal riziku. Nyní však nevíme, co to bude. Protože Putin byl zatím v mnoha svých podnicích poměrně úspěšný. Nevíme však, jestli umí prohrávat. A právě teď pro něj situace na Ukrajině nevypadá dobře. Podnítí ho to k tomu, aby zjistil, kam až může zajít? A to také vytváří tlak na západní politiky. Protože na jedné straně by měli Putinovi co nejvíce bránit v dosažení jeho cílů. Na druhou stranu by měli být dostatečně opatrní, aby nevyvolali ještě větší a nebezpečnější krizi.

Ivan Krastev: „Evropané se bojí budoucnosti“

Wolf: Z dnešního pohledu: Jste v této krizi spíše optimista, nebo pesimista?

Krastev: (váhá…) Obávám se, že by se situace mohla vymknout kontrole. V každém případě však musíme mít vždy na paměti jednu věc: Válka na Ukrajině není válkou Ruska. Je to Putinova válka. Je to válka jisté generace ruských zpravodajských důstojníků, kteří se nikdy nesmířili s koncem studené války a rozpadem země, kterou měli chránit. V tuto chvíli však nevíme, jak tuto válku přijme ruské obyvatelstvo. V každém případě to není stejné jako s Krymem. Po anexi Krymu zavládlo v Rusku velké nadšení – ať se nám to líbí, nebo ne. Rusové tehdy měli pocit, že jsou na správné straně. To dnes nevidím. To znamená, že bude existovat vnější tlak a vnitřní tlak, a já pevně doufám, že prezident Putin najde východisko z této situace bez větší eskalace. Nebude to však snadné ani pro něj, ani pro Ukrajince. A válka se může ještě zhoršit, než se zlepší.

Nikdy byste se však neměli ptát někoho z Bulharska na optimismus nebo pesimismus. Nejsme příliš známí svým optimismem.

54letý Bulhar Ivan Krastev je vedoucím Centra pro liberální strategie v Sofii a stálým členem Institutu pro humanitární vědy ve Vídni. Krastev patří k zakladatelům think tanku European Council on Foreign Relations a pravidelně píše pro New York Times. Je autorem knihy „Soumrak Evropy“ (Europadämmerung, Suhrkamp, 2017), která vzbudila mezinárodní ohlas a rovněž autorem mnoha dalších bestsellerů z oblasti politologie.